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#41 19-03-2011 17:34:44

jim
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

Flute! J'ai raté çà! big_smile






Et à 930hPa, sa gèle à combien?

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#42 19-03-2011 17:57:41

micky7
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

Et à 930hPa, sa gèle à combien?

y veut me faire con cul rance

la pression atmosphérique a beaucoup moins d'influence sur la fusion de la glace que sur l'ébullition

par contre l'eau gèle à 0°C  mais si on ne l'agite pas la surfusion peut amener l'eau à ne se prendre en glace qu'à -39°C, en classe on faisait l'expérience avec un verre d'eau trempant dans un mélange de glace et de sel qui pouvait descendre à -15°C (en principe environ -17°C est possible), l'eau prenait en glace à -15 si on l'agitait ou si on y laissait tomber un minuscule cristal de glace

tout ça pour dire que je ne sais pas répondre à ta question ... surtout que tu n'as pas précisé si l'eau était agitée ou non big_smile :beuz:

Dernière modification par micky7 (19-03-2011 18:32:39)


je pense donc je me vaccine (micky7 2022)

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#43 30-03-2018 16:30:50

micky7
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

le sujet qui fâche est toujours d'actualité alors un petit UP

je viens de trouver dans une doc de scooter Suzuky AY50 qu'ils ont mis une résistance qui chauffe à 36° dans le carbu, j'imagine que c'est pour l'hiver

peut être LA solution, outre que nos batteries ont des misères quand il fait froid


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#44 30-03-2018 17:05:53

Ichiro
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

Les problemes de givrage de carbu sont bien connus en aviation ...Un mort à Bédarieux à cause de cà . C'est pas un probleme exclusif au froid mais de point de rosée .
http://ace.lfrz.fr/la-securite/bulletin … rburateur/

http://helicentre.pagesperso-orange.fr/Carbu.pdf


Sur la derbi le carbu est réchauffé par le circuit de refroidissement ....

Dernière modification par Ichiro (30-03-2018 17:09:00)

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#45 30-03-2018 18:15:21

micky7
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

y a pas que les sondes pitot alors !

je ne parle pas du même phénomène, mais de réchauffer le carbu pour pouvoir démarrer, ce que je fais avec un décapeur thermique dans les cas désespérés, surtout dus à une batterie naze

on n'a pas recensé de cas de point de rosée

sur MuZ l'air admis passe par une boite à air où débouche le reniflard, ça réchauffe un peu, sauf bourrins qui virent la boite à air pour mettre des filtres cornets débiles

je me demande si le gros trou sur le côté de la pipe avant carbu ne serait pas destiné à brancher le reniflard, l'inconvénient serait peut être d'encrasser le carbu

la pipe est réchauffée par le circuit de refroidissement, mais ça ne réchauffe pas le carbu vu la pipe caout'

la position carbu derrière le moteur et air réchauffé et ralenti par le radiateur doivent réchauffer suffisamment


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#46 31-03-2018 17:08:05

SebLob
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

D'origine en effet le réchauffage carbu ne sert donc pas du tout pour démarrer, puisque de toute façon çà utilise le circuit de refroidissement (du coup transformé ici en circuit de réchauffage). Donc forcément au moment de démarrer la moto à froid le matin, le circuit est à la même température que le reste de la moto.

C'est pas pour rien que normalement on utilise du liquide avec des propriétés anti gel .

Sur mes 2 temps d'origine il y a un tel système de réchauffage du carbu, mais de tout ceux qui l'ont enlevé, aucun problème à signaler.

Pourtant pas la peine qu'il fasse si froid que çà puisque de mémoire il était question d'un refroidissement de 18 degrés causé par le passage de X volume de carburant à l'état liquide vers l'état gazeux dans un volume d'air Y .

Et question "rosée" difficile de savoir à l'avance ce qu'il va se passer avec de l'air contenant un taux d'humidité variable passant dans un carburateur pouvant avoir, moteur en fonctionnement, une température devenant négative même si al température ambiante est largement positive.

Ce qui est certain c'est que le risque n'est absolument pas le même entre avoir un potentiel problème sur une moto, ou sur un "engin volant" comme un ULM par exemple.

Du coup ce dont parle Micky7 çà serait donc un système de réchauffage du carbu AVANT démarrage.
Le truc c'est que si c'est pour aider une moto a démarrer parce qu'elle a la batterie de fatigué quand il fait froid, si c'est pour devoir demander à la batterie de se décharger pour alimenter le système de réchauffage avant de devoir alimenter le démarreur, çà va pas aider la batterie à garder la forme justement.

En plus, faudrait quoi? réchauffer le carbu lui même? et comment, ou bien plutot partir sur l'idée de réchauffer l'air qui entre, ou qui sort du carbu.

L'air qui entre dans le carbu semblerait plus logique, mais donc quoi, faut installer une bougie de préchauffage de moteur diésel dans la boite à air juste avant le conduit qui mène au carbu?

Pour moi, le fait de devoir chauffer le carbu au décapeur thermique pour aider à démarrer n'est sans doute pas à devoir ètre traduit par "ma moto démarre mal quand il fait froid parce que MZ à oublié d'installer un système de préchauffage comme sur les moteur diésel".

Mais il faut donc chercher à comprendre pourquoi le moteur démarre à ce point mal.

Problème de starter?

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#47 31-03-2018 22:00:50

micky7
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

je pense que la résistance chauffe le carbu (limité à 36°C), ça réchauffe à la fois l'essence et l'air

je n'évoque pas un oubli de MZ en particulier mais une solution potentielle aux emm....

autrefois on considérait les difficultés comme une fatalité et on corrigeait sans rechigner

les Japonais et notamment Honda avec ses moteurs qui ne pissaient pas l'huile, les démarreurs sur 125 etc .... et là Suzuky avec son réchauffeur sont responsables du fait qu'on est devenu douillets et qu'on râle après tous les "oublis" des constructeurs

perso c'est le processus technique qui m'intéresse le plus et s'il vaut la peine, j'avais pensé à mettre une résistance pour chauffer le carbu puis abandonné l'idée en me disant que si elle était valable elle aurait été mise en application, je trouve ce dispositif chez Suzuky ça réveille un souvenir

j'ai donc jeté une bouteille à l'eau, comptant sur vos connaissances pour savoir si c'est répandu ou pas

rigolo j'ai aussi pensé à la bougie de préchauffage dans la pipe d'admission mais vu la conso j'ai oublié

est-ce que c'est seulement MuZ qui démarre mal ? ou simplement qu'on se formalise davantage ou que le suivi des pannes est plus cohérent chez nous

le starter n'est pas à mon avis LE responsable, c'est surtout la batterie, comme je l'explique elle est flinguée très rapidement si bien que par temps froid ça merde pour démarrer, je l'ai compris l'autre jour quand ma micro batterie a fait démarrer à l'aise comme j'avais rarement vu par temps froid


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#48 09-04-2018 00:49:56

SebLob
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

Je viens de voir que l'électrique via le chauffage est aussi là pour, merveille de technologie, simplement remplacer le liquide de refroidissement sur une moteur équipé d'un refroidissement à air..............euh pardon non bien équipé d'un moteur à refroidissement liquide en fait...

Enfin bref, je viens de voir que KTM propose pour certaines de ces bécanes un kit électrique de réchauffage du carbu (54.12 Euro) ou il est clairement expliqué ceci:

Le chauffage du carburateur s'enclenche lorsque le moteur tourne, dès
lors que la température ambiante chute sous 10°C.

Bref c'est bel et bien pour empêcher le givrage du carbu par temps froid, pas pour améliorer le démarrage du moteur.

Juste bizarre de devoir recourir a du matos électrique là ou sur pas mal de moto le carbu est équipé d'un circuit de réchauffage dérivé du circuit de refroidissement du moteur.

A+

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#49 09-04-2018 07:32:41

Olieric de Marzan
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

de ça, je ne me plaindrais pas.
Notre carbu, sur la MZ, est d'une simplicité biblique et c'est aussi bien. une vis d'air, une vis de butée et c'est tout.
Imagine un démontage-nettoyage avec un circuit de réchauffage en plus, et puis un capteur de plus... et puis on remplace le carbu par une injection et la moto devient une usine à gaz.


Si, à soixante ans passés, t'as pas ta MZ, alors t'as raté ta vie.

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#50 09-04-2018 10:32:26

micky7
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

ça ressemble plus à un piège à gogo qu'à une nécessité, une moto c'est pas un ULM

extrait d'un topo sur le givrage sur ULM

Ce dernier intervient essentiellement à faibles régimes, quand le clapet est relativement bien refermé, ne laissant que peu de place au mélange air-carburant. La détente dans le venturi diminue la température de 1O à 15°C environ et si la température extérieure n’est que de 10°C environ, avec de plus un taux d’humidité important, le risque de givrage devient réel.

ce contexte correspond surtout à l’atterrissage, vitesse relativement importante mais gaz presque à 0, mais aussi à une descente vers un palier, rien de comparable en moto, même une longue descente de col n'occasionnera pas un refroidissement aussi important du carbu que sur un aéronef

dès l'instant que l'équipement existe les innocents vont se jeter dessus se disant que si KTM fait ce truc c'est que c'est utile, voire indispensable, puis ayant fait la dépense vont expliquer autour d'eux que ça marche bien mieux, en outre un amalgame avec les problèmes de carbus d'ULM est probable, ainsi va la légende urbaine

commercialement proposer le même dispositif seulement pour le démarrage serait improductif car alors les plus économes feront l'impasse

l'injection est en effet une usine à gaz mais c'est plus efficace qu'un carbu, sauf en cas de panne
mais les Yam ont elles des pannes d'injection ? je pose la question à Delluna

pour en revenir au réchauffe carbu chez Suz' y en a de série depuis 2003, pourtant c'est pas un ULM
http://www.lerepairedesmotards.com/foru … rtbyrate=1

comme d'hab' il y a du pour et du contre


je pense donc je me vaccine (micky7 2022)

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#51 09-04-2018 12:46:03

SebLob
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

Olieric de Marzan a écrit :

de ça, je ne me plaindrais pas.
Notre carbu, sur la MZ, est d'une simplicité biblique et c'est aussi bien. une vis d'air, une vis de butée et c'est tout.
Imagine un démontage-nettoyage avec un circuit de réchauffage en plus, et puis un capteur de plus... et puis on remplace le carbu par une injection et la moto devient une usine à gaz.

Bof, sur DTR il y a le réchauffage du carbu, et c'est aussi extrèmement simple, JUSTE que forcément pour démonter le carbu y'a en plus les durites du réchauffage qui font ch*er, mais en soit c'est pas là le problème, même sans le carbu est déja trés chiant à retirer.

Et pas de capteur en plus, juste une dérivation du circuit de refroidissement en sortie de culasse qui passe par le carbu quoi.

Donc à part que çà gène un peu plus pour le démontage, c'est archi basique comme système.

Par contre là pour le système électrique que propose KTM, ben faut brancher celà sur le circuit de la moto, faut placer justement un capteur qui va selon la température chauffer ou non le carbu...

Micky7 chez KTM ce système électrique est une option, je suppose donc que dans la plupart des cas les clients n'en ont pas besoin . Aprés, si certains font de l'enduro en plein hiver, et y'a pas que la France comme pays ou se vendent des KTM, je suppose qu'ils ont sorti ce "truc" pour répondre à un problème que croisait la clientèle.

Sinon, autant le proposer de série, et en se basant sur le circuit de refroidissement, comme c'est le cas sur les banales DTR, TDR, TZR. Franchement çà coute quoi, les 2 raccords sur la culasse et 50 cm de durite.
Evidemment je pense que dans 95% des cas çà ne sert à rien, en France, sauf peut ètre à la montagne.

Par contre je ne vois pas le rapport obligatoire avec une longue descente réservé à un atterrissage.

Visiblement le "venturi" aurait donc une capacité réfrigérante, le passage de l'état liquide à l'état gazeux du carburant aussi (ou alors c'est çà qu'ils appelle venturi) et donc forcément si le carbu se retrouve 10 à 15 degrés plus froid que la température ambiante, il est facile à comprendre que l'on peut donc potentiellement avoir le carbu de givré même si il fait entre 10 et 15 degrés.

En fait il y a donc même MOINS de risque si il fait -10, car généralement dés que la température est négative, l'air est sec.

Reste qu'avoir des ratés avec les 2 roues au sol c'est pas pareil que sur un avion ou ULM.

Du coup sur pas mal de moto, le système de réchauffage du carbu est neutralisé (quand il y en avait un d'origine) enfin tout du moins en France.

Par contre le truc que vend KTM doit pouvoir ètre réutilisé en modifiant le fonctionnement pour faire réchauffer le carbu quand on le désire. Sauf qu'il doit y avoir moyen de trouver moins cher. Juste qu'il faudrait savoir la puissance de la résistance, car peut ètre qu'elle est intéressante en ce qui concerne la puissance par rapport à la taille compacte du truc.

A+

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#52 09-04-2018 15:33:24

micky7
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

le ventury c'est la réduction de section induite par le boisseau qui sert à pomper le carburant

l'air déjà froid est expansé derrière la réduction de section d'où un refroidissement accru
+ en effet la vaporisation du carburant qui consomme de la chaleur (c'est le principe de la pompe à chaleur et de la majorité des frigos)

c'est donc en position ralenti qu'on a ce phénomène, c'est le cas d'une descente de col en frein moteur ou de l'atterrissage d'un ULM

en effet ça ne givre plus quand il gèle, subjectivement paradoxal

comme toi j'aimerais savoir quelle est la valeur retenue pour la résistance ou la puissance qu'elle fournit

mon calcul "maison" pour notre carbu de 560g alu me donne 100W / 10s (ou 17W / 1mn) pour monter de 20°C
ça me parait faible, je dois me gourer qq part

une idée suggérée sur un site, une enveloppe chauffe biberon 12V ça n'a pas été réalisé mais ça me plait bien

sinon comment trouver une p..... de résistance, ça existe ! CF photo (pas besoin de la sonde)
et le logement existe sur notre Mikuni, suffit de tarauder
(à côté de la vis de ralenti à ressort)

Rechauffeur-01.jpg


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#53 09-04-2018 18:51:02

SebLob
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

remarque, c'est rudement ressemblant au bidule de KTM

55131003044_1.jpg

Et donc là aussi il faut percer un trou et le tarauder .

le seul truc qui me choque c'est que j'étais persuadé que le bidule avec les fils jaune était la résistance, pour la simple et bonne raison que le "truc à visser" ressemble à s'y méprendre à la sonde de température de ma DTR ou de ma Ténéré .

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#54 09-04-2018 18:53:26

Ichiro
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

Il y a des jours ou le point de rosée est vite atteint !...
A tel point que les planchers rafraichissants sont fortement déconseillés dans la bande des 50 km de la mer . les planchers ruissellent ...
Quand la température est négative et que l'air est humide, il neige ou les parois givrent ...Donc on est prévenu!...
396px-dewpoint-rh-fr-svg_imagesia-com_1g6z2_small.png
[url=http://imagesia.com/?utm_campaign=lc&utm_medium=bbcodem]le diagramme de Mollier, c'est mieux :
http://www.collecteurderosee.fr/Etat%20 … rosee.html

Dernière modification par Ichiro (09-04-2018 19:10:49)

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#55 09-04-2018 19:15:17

Ichiro
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

Il y a même des forums moto qui en parlent :
attention comme l'un le dit, celà n'a rien à voir avec un vapor lock qui est une interruption de l'alimentation par une bulle ( c'était la hantise des aviateurs quand ils survolaient la manche ou l'Atlantique en raze mottesvagues .

http://www.lerepairedesmotards.com/foru … p?2,433904

http://www.forum-auto.com/moto/mecaniqu … 403-35.htm

Dernière modification par Ichiro (09-04-2018 19:31:38)

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#56 09-04-2018 20:32:05

micky7
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Re : Problème de démarrage par temps froid ( 0°C )

si qqun trouve la résistance seule je suis preneur

pour chauffer le carbu vaut mieux un bon contact thermique donc l'enveloppe plastique ne pouvait convenir

le givrage du carbu jamais vu par moi même pourtant je rentrais des éléphants (elefantentreffen) avec des brouillards givrants dans la vallée de la Meuse, fallait s'arrêter tous les 5km pour démouler la glace de nos genoux, des gants, du casque et des lunettes (pas d'intégral à l'époque)


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