HUILE MOTEUR - voiture - moto ???

Olieric de Marzan · 10-10-2017 08:16:02

Bof!
Micky, je comprend bien que tu préfères concevoir une moto 4T plutôt qu'une 2T.
As-tu une préférence pour le nombre de cylindres?
N'étant pas en charge de cette partie du sujet, je me contente de conduire la moto et d'en faire lentretien indispensable. C'est beaucoup plus simple pour moi.
Quand je vois qu'avec mes faibles capacités en la matière, j'ai réussi en une demi-journée à changer les segments et refermer le haut du moteur, à déposer l'alternateur et l'allumage, à changer le joint à levre, à remonter le tout; à vérifier le calage et à redémarrer le moteur... pour m'apercevoir qu'il faut changer le second joint...
Bon, je considère que, si les gens qui ont conçu cette MZ ont beaucoup plus bavé que leurs successeurs qui ont conçu ce MuZ, ils ont bien réussi leur produit. Et je les remercie d'avoir conçu cette petite merveille qui fonctionne encore quarante ans plus tard avec un entretien facile et peu coûteux.

Pour ce qui est de la sodomisation programmée du malheureux consommateur... Dès qu'on se définit comme consommateur, on se propose comme volontaire. Mais c'est plus simple d'en laisser la responsabilité à d'autres.

micky7 · 10-10-2017 09:37:23

et quand tu as une panne de pompe doseuse ? c'est simple ?
- à déterminer
- à réparer

ou alors tu passes au mélange, très pratique ....

je ne vais pas concevoir un moteur, d'autres le font, mais le 4T est fiable côté rendement, c'est absolument pas le cas du 2T

pour le nombre de cylindres il n'y a pas photo c'est 1 l'idéal, ça facilite l'équilibrage des carbus

mais 3 ou 5 je tolère

pour l'entretien facile et peu coûteux .... ma Striker en est à 50000km sans aucun entretien moteur à part changer d'huile, j'ai changé stupidement ma bougie à 5000km pour mettre une iridium que je n'ai jamais démontée depuis

si c'est ça la complexité du 4T !

à part ça que tu te sentes plus à même de bricoler le 2T que le 4T je le conçois mais c'est subjectif

vec mes faibles capacités en la matière, j'ai réussi en une demi-journée à changer les segments et refermer le haut du moteur, à déposer l'alternateur et l'allumage, à changer le joint à levre, à remonter le tout; à vérifier le calage et à redémarrer le moteur...

sur MuZ tu aurais parfaitement réussi aussi, ne te sous estimes pas, à part que tu n'en aurais pas eu besoin

oliv' a déculassé un moteur MuZ plusieurs fois à cause d'un démarreur qui provoquait de l'allumage dans le bas moteur et il n'est pas mécano, juste ordonné et intelligent, et s'il a mis plusieurs jours c'est en attendant des pièces

au surplus sur ce 4T on n'a pas besoin de déposer le moteur pour changer piston cylindre et le vilo ne foire pas jusqu'à au moins 100000km

j'ai rarement vu de 2T faire 50000km sans un quelconque soucis d'allumage, de segmentation, pompe à huile, joints spi

pour conclure j'aime bien les 2T MAIS quand ce sont les autres qui les entretiennent, j'chui fainéant donc je me contente d'un 4T

Dernière modification par micky7 (10-10-2017 09:42:50)

Havoc · 10-10-2017 16:34:58

On ne peut cependant nier que les moteurs 2T soient conçus pour que le haut moteur puisse être facilement remplacé, ni bien sûr qu'ils le soient parce qu'il est plus fréquent d'avoir à le faire que sur un moteur 4T.

micky7 · 10-10-2017 18:30:49

la facilité apparente de réparation a permis au 2 temps "solide" de s'imposer contre tout bon sens

le rapport puissance / cylindrée a permis à un autre genre de 2 temps de s'imposer contre tout bon sens

le 2T n'est pas conçu POUR être simple, c'est son principe qui induit la relative simplicité des pièces qui le composent

mais je le répète les phénomènes à maîtriser sont très complexes et le résultat est un rendement affligeant dès qu'on cherche un peu de puissance, sans compter la conso d'huile, j'ose pas parler d'écologie

alors je le considère comme une technologie qui a eu ses mérites à une époque où un moteur de la fiabilité du MuZ n'existait pas, à cette époque ma Gilera 4T nécessitait autant de changement de piston cylindre, roulement de vilo et embiellage qu'une ETZ, toutefois mon 4T culbuté se démontait et remontait aussi aisément qu'un 2T et je ne passais pas mon temps à nettoyer la bougie ni à faire du mélange 2T

les Honda s'usaient un peu moins vite mais n'atteignaient pas 50000km sans problèmes et là le bicylindre avec sa synchro de carbu et l'ACT étaient de vraies calamités, je n'évoquerais que succinctement le mono Honda dont l'obsolescence me semble avoir été programmée par un ACT pivotant directement sur l'alu de la culasse et qui condamne systématiquement celle ci à la décharge

Dernière modification par micky7 (10-10-2017 18:46:18)

Havoc · 10-10-2017 19:39:46

Qu'appelles-tu synchronisation de carbu ?

SebLob · 10-10-2017 20:01:24

En fait si tu regarde le 2 temps au sens large, il apporte des solutions là ou le 4 temps atteint ses limites.

Prend par exemple la motoculture, j'ai déja vu Stihl proposer il y a quelques temps une motorisation 4 temps (d'autres le font maintenant) MAIS pour que le moteur puisse ètre utilisé dans toutes les positions de travail imposées à l'outils, et bien c'est LA qu'était la particularité de ce moteur 4 temps................il tournait au mélange :ilestfou: .

Si tu prend les "plus gros moteurs du monde", ils sont 2 temps , sans doute que çà serait trop compliqué en entretien du 4 temps (je parle de moteur diesel 2 temps de navire genre super porte conteneur).

Pour la pollution, OUI des moteurs 2 temps auxquels ont pense c'est là le problème, çà consomme beaucoup .

Mais on semble oublier que si la quasi totalité des moto sont a injection, c'est parce que même le moteur 4 temps pollue déja trop.
Donc je ne sais pas pourquoi mais apparemment le 2 temps on pense toujours aux moteurs mis au point au mieux dans les années 80.

Et on oubli sont REEL plus gros défaut, c'est qu'en fait il y a quasi ZERO intéret pour une marque, car en fait quoi qu'on en dise c'est relativement fiable quand les consommables sont changés à temps, et comme n'importe qui peut le faire ben en gros un 2 temps çà dure plus longtemps qu'un 4 temps (si si) et çà rapporte PAS d'argent à la marque qui a fabriqué la moto en dehors du prix de vente de la moto.

En rapport, même si un mono cylindre 4 temps reste simple, c'est quand même bien plus complexe a démonter, pas mal de gens n'osent pas, et donc c'est entretenu et réparé en concession, et en cas de grosse panne moteur (pas si rare en vérité) par contre soit la moto finie vendue pour pièces, ou alors c'est un moteur d'occase qui est monté dessus, c'est rare que çà soit réparé.

Donc en moto pas mal de marques ont fait "disparaitre" le 2 temps car en fait çà les arrangeait bien lol

Le 2 temps à le droit lui aussi de se moderniser, ce qui a donc donné le 2 temps injection directe, mais hélas pour le moment çà se fait attendre en "2 roue".
Si je me rappelle bien il y a quelques années en arrière que ce soit en motoneiges ou en moteurs Hors bords certains moteurs 4 temps n'était PAS autorisé par certains pays ou certains états (par exemple la Californie pour les moteur bateau parce que les moto neige là bas doit pas y avoir grand chose) alors que les moteur 2 temps injection directe SANS le moindre artifice anti pollution autre que leur système d'injection passaient les normes sans problèmes .

Niveau pollution je me rappelle que justement le 4 temps pose problème a cause de son mode de lubrification (si si) car là on pense France, mais la pollution regarde la planète entière, et il y a donc des pays ou les gouvernement font ce qu'ils peuvent (ou veulent) c'est a dire pas grand chose, et ou est ce qu'on met l'huile de vidange de son véhicule 4 temps, ben parfois çà va direct par terre sous le véhicule quoi, c'est la pratique locale quoi .

il semblerait donc que le 2 temps soit au final un avantage, surtout quand il est à injection directe et que la conso d'huile est bien plus "maitrisée".

Cependant il y a quand même un problème, le 2 temps à injection directe est donc loin d'ètre le moteur aussi "simple" que l'on connaissait jusqu'a présent .

Mais pour ma MZ 125, j'ai tellement confiance dans la "simplicité de réparation" de cette mécanique, que j'ai quand même un moteur d'avance lol .

Franchement le 2 temps j'ai pas grand chose à lui reprocher, mais je pense qu'il a surtout mauvaise presse car forcément çà évoque les "50" qui sont pas fiable, sauf qu'on oublie que c'est surtout les bidouillages qu'il y a eut dessus par des jeunes qui pensent s'y connaitre via les débilités que leur montre tel copain. Perso j'ai eut une seule 50, acheté d'occasion, j'ai jamais eut de pépin de "2 temps dessus" non j'ai fini par avoir des problèmes de boite de vitesse, et surtout je venais d'avoir le droit de rouler sur une 125 donc elle n'a pas été réparée.

Puis niveau 125, ben le 2 temps a mauvaise presse dans le sens ou ils se sont vendu quand même pas mal de moteur Aprilia ou Cagiva, qui sont quand même relativement poussé donc çà a tendance a pas durer longtemps. Si tu prend un truc plus modeste, c'est fiable.

Ah et évidemment y'a le monde de l'enduro aussi qui fait pas du bien au 2 temps, car ben c'est même pire que le 125 "de route" qui est quand même vendu bridé, là le plus souvent là 2 temps d'enduro est direct vendu non bridée (alors que là loi est la même) et en plus la puissance augmente encore, donc forcément faut aimer faire de la mécanique lol .

j'ai un cousin qui s'est un jour payé une KTM EXC, il a au moins un truc a refaire chaque mois dessus et en même temps comme apparemment c'est pas assez puissant, régulièrement il en achète une plus "grosse" (mais qui tombe pas moins en panne).

A+

Olieric de Marzan · 11-10-2017 08:28:30

Et tu as oublié dans ton panorama les moteurs de modélisme.
Avions, bateaux, autos fonctionnent au méthanol avec ces minuscules prodiges.
Le plus gros 2T moto que je connaisse est le 700cc Maico, mais il y a peut être eu plus fort.
Bon, faut reconnaître que la difficulté de fabriquer ce moteur 2T fiable avec rendement correct a fait piétiner notre microcosme pendant longtemps jusqu'à la venue de DKW et la magique 125RT.

Si vous cherchez DKW sur le net, vous trouverez cette adresse:
http://www.dkw-elge.com/doc4.htm

Et il y en a d'autres. La technologie 2T a des arguments et du potentiel.
Mais elle n'a pas le soutien des gros intérêts financiers, donc politiques.
Peut être que ça viendra un jour.
Soyons réaliste: les révélations de fraudes monumentales des VW, renault, Peugeot et consors sur la pollution des diésel n'a pas empéché ceus-ci de continuer à axer leur marketing sur le turbo-D.
Aucun mouvement d'émotion populaire, aucun rejet des clients..
En fait, cette fraude a permis de faire passer des vessies pour des lanternes et n'a lésé que les fiscalités européenne et nationales en récupérant les aides données aux véhicules propres.
Le client qui en a bénéficié, en bout de chaîne, se fout bien de savoir qu'en fait sa voiture est sale.

Et surtout, quant à nos motos, il s'agit pour nous de loisirs, de plaisir, de sensations sur la route, d'objets technologiques à collectionner. Il n'y a AUCUNE raison d'en faire un sujet de débat polémique si ce n'est pour le bonheur de la rhétorique. Pas plus que de se disputer pour savoir ce qui est mieux entre l'appareil photo reflex ou télémétrique.

Havoc · 11-10-2017 09:19:10

C'est le télémétrique, bien sûr ! Celui qui dit le contraire est un âne.

Euh... c'est quoi, un télémétrique ? lol

Pour ta culture personnelle: le cercueil à roues.

micky7 · 11-10-2017 10:46:16

@ Havoc : synchro carbu, j'aurais du dire équilibrage, ça occasionne beaucoup de dépenses en concess', en fait ça n'a de justification réelle qu'au ralenti

@ Seb : le 2T au sens large n'est pas mon propos, nous sommes sur un forum moto donc je parle du 2T pour moto, je ne pensais pas devoir le préciser, dévier ainsi le débat c'est de la langue de bois pour justifier l'injustifiable

- le 2T de cargo comporte des soupapes ... exit la simplicité

- le 2T de tronçoneuse ou de tondeuse pour terrain en pente ne se justifie que dans ces usages

tu aurais pu évoquer le 2T bicylindre mono chambre de la Puch qui était une excellente version du 2T où le balayage de la chambre de combustion frôlait la perfection MAIS on va objecter qu'il y avait trop de pièces

le 50 2T est le seul qui aie eu ma bénédiction car il m'a permis de débuter et de discerner que les "gonflages" ne se se font pas au pif, combien de potes consommaient 4L/100 en en se traînant alors que ma Parisienne Flandria en ne consommant que 2.85L/100 les larguait, mais je n'avais limé que 1mm de la jupe de piston et seulement légèrement retouché le pot

il y a eu les 50cc 4T de Honda mais trop coûteux sinon certains modèles larguaient nos 2T et pas de soucis de mélange

Niveau pollution je me rappelle que justement le 4 temps pose problème a cause de son mode de lubrification (si si) car là on pense France, mais la pollution regarde la planète entière, et il y a donc des pays ou les gouvernement font ce qu'ils peuvent (ou veulent) c'est a dire pas grand chose, et ou est ce qu'on met l'huile de vidange de son véhicule 4 temps, ben parfois çà va direct par terre sous le véhicule quoi, c'est la pratique locale quoi .

cette argumentation est carrément de mauvaise foi, elle n'a rien à voir avec le 4T, ça dévalue ton argumentaire

on semble oublier que si la quasi totalité des moto sont a injection, c'est parce que même le moteur 4 temps pollue déjà trop

le 2T c'est pire donc argument non valide

si un mono cylindre 4 temps reste simple, c'est quand même bien plus complexe à démonter

pas le 4 temps culbuté, il n'y a que 2 tiges de plus à enfiler et il atteint 9000t/mn donc 15ch / 125cc, suffisant pour ce qu'autorise la réglementation routière

l'ACT s'est généralisé parce que beaucoup de clients se croyant compétents avalent tous les arguments techniques sans pondérer leur intérêt réel, le marketing s'en est emparé

en Enduro la MZ 4T devançait les 2T non par la puissance maxi mais parce que le moteur était moins pointu, elle roulait sur le couple au lieu de s'enterrer à grands coups de gaz

@ Olieric : c'est vrais que je polémique car il m'est insupportable de lire des contre vérités, ça alimente la légende urbaine et les newbies en sont induits en erreur

je suis d'accord avec toi qu'il n'y a pas de raison de mépriser ces bonnes vieilles machines qui ont permis à des générations d'ouvriers de disposer d'un moyen de locomotion motorisé bon marché pour aller bosser à plus de 20km de chez eux, ce fut le cas de mon père en 1950 mais il a opté pour la Terrot 4T plutôt que la Peugeot 2T pour les raisons techniques évoquées plus haut

il y a donc 2 débats à ne pas mélanger :
- pour la moto routière ... et là 4T est la solution propre, s'il n'y avait cette escalade inutile à la puissance qui amène des multi-cylindres et des ACT
- pour d'autres usages ... inclus moto compèt' là il y a des cas où le 2T est incontournable, d'autres où moyennant soupapes (commandées et non clapets) il permet un rapport puissance / cylindrée utile pour limiter les dimensions du moulbif (porte container)

pour les anciennes il n'y a pas de débat ... elles existent, je les apprécie mais ça pue, ça nécessite trop d'entretien et une vigilance permanente sur le niveau d'huile qui neutralise plus que largement le gain au démontage, j'en ai déjà assez avec le niveau d'essence alors je les laisse à ceux qui ont plus de patience que moi

@ Havoc : désolé si j'ai fait un peu long mais là j'ai fini pour ma part

Dernière modification par micky7 (11-10-2017 12:19:11)

Havoc · 11-10-2017 17:46:18

La moto électrique mettra tout le monde d'accord !

SebLob · 11-10-2017 18:11:59

Excuse moi mais ton argumentation fait jute "anti 2 temps" et tu te permet de décider des critères.

Il est véridique que le 4 temps pose des problèmes de par le fait que dans pas mal de pays ils ne savent que faire de l'huile de vidange qui termine dans la nature.

Et le 2 temps n'est pas pire niveau pollution que le moteur 4 temps SI on l'autorise à évoluer, d'ou le 2 temps injection directe.

Si tu te borne à ne regarder QUE pour les 125, ben je suis désolé, quand c'est bien fait et qu'on cherche donc pas a dépasser les 30 CV avec un moteur 2 temps de 125 cc, l'entretien y est quand même aisé, rapide, çà fait un moteur compacte et léger et des motos ayant un rapport poids/performances non négligeables.

Par exemple ma Ténéré 125 est donné pour 125 kilos (ah donc en fait c'est pas la cylindrée c'est le poids) AVEC les pleins de faits (et le réservoir fait 20 litres).
La MZ 125 SM en fait 129.5 et encore il est précisé "en état de conduite" ce qui peut vouloir dire avec le niveau d'huile moteur mais réservoir à sec ?

Bref, tu te permet de trouver que nos argumentaires n'en sont pas, car visiblement tu as juste décidé que le 2 temps était nul et c'est tout , la preuve, tu donne ta bénédiction au 50 2 temps qui est pourtant encore plus nul que les autres cylindrées car LUI il est vraiment pas coupleux avec facile rien dans le ventre avant 8000 tours.

Les 2 temps de cylindrée supérieurs ont évolué dés les années 80 pour accroitre le couple à bas régime de manière non négligeable quand même.

Bref, oui on est dans les beaux clichés du virtueux 4 temps pas polluant du tout, et du 2 temps pas coupleux qui pollue à mort.

Si depuis mon inscription sur le forum je suis déçu dela consommation de ma SM, c'est que mes 2 temps sont visiblement pas a ce point des gouffres en carburant.

Je me permet même du coup de trouver que justement le rapport entre les perfs et la conso et largement meilleurs sur mes 2 temps que sur ma MZ car j'économise juste 1 litre au cent mais pour un trés net recule en performances (en sachant que çà n'a jamais été les hauts régimes qui m'intéressent pourtant).

Pour le fameux couple minable du 2 temps, déja regardons le 4 temps par exemple :

Comparatif_Aprilia_125_RS4_Honda_CBR125R_Yamaha_YZF125R_courbes.jpg

En bleu c'et l'Aprilia RS4, en rouge la CBR et en vert la Yamaha YZF R 125.

Bon le couple max 11 Nm pour la CBR autour des 8000/8500 tours, pour la Yamaha c'est 12 Nm à 8000 tours et pour l'Aprilia c'est 11.5 à 8250 tours .
Là c'est le couple max. Une simple yamaha DTLC 125 de 1984 fait 19.5 Nm de couple max à 7500 tours et une simple Yamaha DTR de 1988 en fait 14 Nm à 8250 tours mais bridé, ou alors 18.8 à 8500 tours débridé.

Mais bon là c'est pour le couple max.

Regardons donc plutot le couple a moyen régime soit 5000 tours
10 Nm pour la Yamaha, "presque" 10 Nm aussi pour la Honda , et pour l'Aprilia on va oublier le bizarre creux qu'il y a semble t'ila ce régime pour parler plutot des 8 NM qu'il y a juste avant et juste aprés.

A 5000 tours une peu coupleuse DTLC 125 de 1984 délivre 13 Nm (donc plus que le couple max délivré par les 3 bécanes 4 temps) tandis qu'il est de 12 Nm sur la minable DTR de 1988 (bridée ou pas c'est pareil).

Bon maintenant regardons à bas régime, genre 3000 tours
Presque 8 Nm pour la Honda , on va dire 8.5 Nm pour l'Aprilia qui a un début de courbe bizarre et qui commence pas vraiment à 3000 tours, et presque 9 Nm pour la Yamaha.

A ce régime la ridicule DTLC de 1984 ne délivre que 9 Nm tandis que la ridicule DTR 125 de 1988 en délivre 8.

Donc moralité, a 3000 tours, entre 2 moteur 125 quatre temps parmi les plus récent il y a autant de différence de couple (donc de presque 8 à presque 9) qu'il y en a entre ces motorisation 4 temps et le couple délivré par des 125 deux temps réputés peu coupleux (donc 8 ou 9 Nm selon la bécane)

A 3000 tours donc, ben oui si on compare la YZF r 125 et la DTR de 1988 alors oui, le 4 temps est plus coupleux, il délivre 9 Nm contre 8 ce qui reste pas énorme comme différence. Mais si on compare donc la DTLC de 1984 et la CBR ben c'est le contraire.
Bref dans la moyenne, a 3000 tours les 2 temps sont aussi coupleux que les 4 temps.

Au delà de 3000 tours le 2 temps est toujours plus coupleux que le 4 temps.

Evidemment si on trouve une courbe de puissance/couple d'un 50 cc 2 temps sans valve à l'échappement c'est pas pareil, mais pas simple à trouver , avec un couple qui est trés faible jusqu'a 7000 voir 8000 tours avant de grimper. Je me rappel notamment mon Aprilia 50 avec son Minarelli AM6, rien que le démarrage en première était une vrais galère avec obligation de faire monter le moteur assez haut dans les tours et de faire patiner l'embrayage sinon le moteur calait.

Différence totale quand je suis passé sur ma première DTR 125 (ou çà se fait exactement pareil que sur ma MZ SM).

Donc voilà, je pense que le 2 temps paye avant tout l'ignorance totale qu'on les gens sur cette motorisation, et le fait que par 2 temps on a plutot à l'idée soit les 50 à boite modifiés de partout (dont la seule modif intéressante serait une valve à l'échappement, mais la clientèle étant immature ils ne s'intéressent qu'a la V max et donc montent des kit qui donne un moteur encore moins coupleux à bas régime que d'origine) ou alors l'enduro voir le cross avec des 125 faisant généralement plus de 30 CV et étant réellement trés fragiles SI pas entretenu comme il faut, ou alors gourmand en pièces d'usure si les préconisations sont respectées (donc généralement çà casse car les proprios veulent repousser la durée de remplacement des pièces ........................ils pouvaient se payer une moto plus "robuste" mais moins performante, mais non).

Voilà, il me fallait donc quand même faire le point sur ce qu'étaient les 125 deux temps dont on parle, et pour celles utilisées sur route (donc pas les enduro) prendre en compte que chez Yamaha par exemple quand sort la DTX en 2004 c'est dessus un moteur de DTRE de 1989, avec juste un simple catalyseur à l'échappement pour lui faire passer les normes de 2004, mais c'est donc une mécanique archaïque, et entre une moteur de DTRE 1989 et celui d'une DTLC de 1984 la seule grosse différence, a part le démarreur électrique, c'est que l'admission se fait dans les carters et plus au cylindre.

Pour les clapets pas fiable d'aprés Micky7, ceux à lamelles métalliques des DTLC étaient presque indestructibles, et ceux en fibre de verre des DTR étaient encore plus endurant . MAIS ceux en fibres de carbone sont devenu à la mode, ils étaient sensé apporter quelques miettes de perfs en plus mais il se déchirent, s'effilochent, se cassent .
Des clapets d'origine de DTR c'est 11.30 Euro l'un, et pas certain de devoir les changer avant 50 000 bornes.

Donc pas la peine de rajouter des handicap artificiels au 2 temps, çà coute + cher en carburant, çà coute + cher en huile, çà coute pour les faibles kilométrages + cher en pièces moteurs et l'inconnue c'est quand le 4 temps vient quand même à tomber en panne lui aussi ou dans trop de cas il est même pas réparé tellement çà coute cher surtout parce que les gens ne se sentent pas de vouloir faire le taf eux même.

Si je tombe en panne avec ma MZ (je suis tellement pas si confiant que çà de la robustesse du 4 temps) j'ai un moteur d'avance , ce qui me donnera le temps de démonter celui en panne et de le réparer (si pas trop cher en pièces).

De toute façon l'avenir du moteur thermique semble plus ètre du coté du 2 temps injection directe que du coté du moteur 4 temps.

Comme on le disait, a avoir voulu rendre les moteurs essences plus sobres en rejet de CO2, voilà qu'on les a rendu gros émetteurs de particules ce qui était jusque là la "spécialité" des diésel.
C'est quand même choquant de constater qu'a vouloir rendre un moteur essence moins polluant, il se produit le contraire.
Et encore plus choquant de voir que les ingénieurs ne se sont PAS rendu compte du problème, sauf une foi les moteurs mis au point, fabriquées, et monté sur des voitures.

je ne sais pas ou en est cette affaire mais au début de l'années les constructeurs en étaient à "pleurer" auprès de l'europe pour qu'on les autorise à relâcher 2 foi la norme en NoX.

Évidemment quand je dis que çà ne respecte pas les normes, c'est évidemment en prenant en compte les test "sur banc", pas les test réels. Ils en sont donc réduits à demander l'autorisation de pouvoir ne PAS respecter les tests "sur bancs" en sachant que ceux ci étaient normalement facile à atteindre (via tromperies diverses).

je pense donc qu'en fait le moteur 4 temps est proche de sa fin, et que le 2 temps injection directe risque de ne pas se développer ailleurs en raison du développement des véhicules électriques.

Quoi qu'une moto neige électrique, peut être pas la meilleure des idées d'ou le moteur 2 temps injection directe qui y concurrence les gros 4 temps.

A+

Olieric de Marzan · 11-10-2017 18:24:10

pour Havoc:
un télémétrique c'est un Leica, par exemple et ses centaines de copies. Tu vises à travers un petit viseur et tu fais ta mise au point grâce à un télémètre qui se matérialise par un second viseur.
Un reflex, par un jeu de miroirs te permet de viser à travers ton objectif et tu fais ta mise au point de la même façon. tu le vois si c'est net ou flou.

Moi, dans ma collection, j'ai les deux et ça me remplit de bonheur.
Et il parait que dans mon garage, il y aura bientôt une 4T à côté des 2T, mais c'est une autre histoire.

Havoc · 11-10-2017 19:03:51

Moi je n'arrive plus à faire la mise au point parce que je n'y vois plus assez bien. J'ai un Nex5 (d'occase) et une tripotée de Hexanon avec une bague adaptatrice mais... pas le temps de m'en servir.

Havoc · 11-10-2017 19:09:37

Question pollution, je n'ai pas fait les mesures et j'ai la flemme d'aller voir mais question usage et fiabilité, on a quand-même le Minarelli qui tournait sur les Yamaha TDR, et qui semblait un sacré baroudeur. On l'a trouvé aussi à la fin sur les Derbi GPR.

micky7 · 11-10-2017 19:48:17

@ Seb

Pour les clapets pas fiables d'aprés Micky7

t'as lu ça où ? ? ?

brillante démo du couple mais je parlais de la MZ 125 de compèt', pas de la 125 de route, donc réponse à côté de mon propos

tu refuses de débattre sur la moto de route uniquement et tu exhibes le 2T d'un cargo (à soupapes donc aussi merdique à démonter) pour justifier le 2T, pour moi ça n'a aucune valeur, je pense que personne ici n'envisage l'achat d'un porte container

tu insistes sur les murs des pays en développement pour justifier une critique du 4T

etc ... etc ...

crois ce que tu veux, rassures toi il y a d'autres partisans inconditionnels du 2T, seulement la conviction n'est pas suffisante pour changer les lois physiques

j'ai pas assez de temps à perdre pour poursuivre

Dernière modification par micky7 (11-10-2017 19:49:59)

SebLob · 11-10-2017 19:52:30

Ben au cylindre pret, c'est un moteur de DTR sur la TDR.

Et la derbi GPR je crois que c'est aussi le cylindre de DTR. En fait à l'époque Yamaha c'est fait ch*er a faire des déclinaisons différentes d'une même base moteur pour des usages différents (soit DTR et DTRE pour un trail tout terrain et haut moteur de TDR dés 1993 pour une moto à usage plus routier mais le haut moteur de TDR disparaitra plus tôt que celui de DTR).
Ca doti apporter une différence du comportement du moteur mais il y a surtout une différence de "type" de cylindre. Celui de la DTR est un "archaïque" cylindre chemisé fonte tandis que celui de la TDR est en alu traité nikasil.
Le nikasil est plus dure que la fonte tout en étant micro-poreux ce qui permet de bien retenir l'huile, ainsi le cylindre est sensé s'user beaucoup moins vite qu'un cylindre chemisé fonte. MAIS en cas de serrage moteur, le cylindre chemisé fonte se réalèse pour environ 70 Euro alors que si le nikasil a été touché, il faut refaire le traitement ce qui coute souvent autour de 300 Euro.

Ainsi normalement une DTR coute un piston neuf et un joint d'embase à 15 000 puis un réalésage + un piston neuf et une pochette de joint haut moteur à 30 000, tandis que le TDR est sensé économiser le réalésage tous les 30 00, du coup pas non plus la peine de changer le joint de culasse juste celui d'embase.
mais en cas de problème sérieux, finalement le cylindre chemise fonte, plus couteux en entretien, devient moins couteux en réparation.

En gros c'est comme le 4 temps quoi, bien moins couteux en entretien que le 2 temps, mais en cas de réparation a faire on regrette souvent de pas avoir un 2 temps.

Et donc pour en revenir au couple , le haut moteur de la TDR étant différent de celui de la DTR et n'ayant pour elle que la courbe bridée, alors à 3000 tours il y a un poil plus de 9 Nm (presque 9.5) au lieu de 8 sur la DTR et max (bridé donc) 12.8 Nm à 6500 tours . La courbe de couple de la TDR monte un peu moins haut que la DTR mais est un peu plus "plate" avec par exemple déja 11.5 Nm a 4000 tours là ou selon la "version" de DTR 125 il n'y en a que 9 ou 10 Nm à ce régime.

Et en effet avant que Derbi ne soit racheté par Piaggio, ils s'étaient lancé dans les 125 et ont commencé avec de la motorisation 2 temps Yam ex DTR ou ex TDR.

Chez KTM ben à lépoque ils savaient soit faire des cross ou des enduro avec leurs propres moteurs, mais quand ils ont fait le "trail" LCS on bien la "sting" (sorte de Duke 125 avant l'heure reprenant le look des premières Duke "gros cube) c'était déja le moteur Yamaha des DTR et TDR.

Ah et c'est Yamaha le moteur, et en fait pendant une période la production est passée du japon aux usine MBK (pour la France pas pour le monde entier) tandis que les moteurs étaient confiés au fabricant italien Minarelli, mais qui ne faisait que reproduire la motorisation japonaise.
Par la suite MBK serra racheté par Yamaha et Minarelli rentre dans le groupe Yamaha aussi.

Pour les Ténéré 125 par exemple c'est un peu pareil, moteur "copie" du moteur Yamaha des DTLC, mais la Ténéré 125 n'étant pas en fait une Yamaha mais une Belgarda assemblée en Italie, le moteur comporte certains éléments qui sont fabriqué sur place par Minarelli même si les pièces italiennes et japonaises sont tout à fait interchangeables. Pareil la partie cycle est quasi intégralement italienne.

A+

Ichiro · 11-10-2017 19:58:48

Havoc, pour la mise au point tu mets une paire de lunettes ...
Un lien sur les hexanon :
https://www.chassimages.com/forum/index … c=185872.0
Pour ma part je n'ai ni télémetrique , ni reflex ( c'est à dire avec visée optique TTL ) .
J'ai un systeme GRX RICOH, qui permettrait même d'utiliser d'anciennes optiques telles que leica ...
Mes meilleurs appareils sont le GRD III et IV ( enfin les meilleurs sont ceux que l'on emmene ...) .
Au club photo je faisais la nique aux possesseurs de reflex et puis je me suis barré, trop cons ....
Bon je suis un peu HS ... Un gars qui veut faire avancer sa 125 deux temps genre derbi GPR il consomme quand même 6 l aux cent .
Pour Havoc encore une sandero dite de base c'est quand même 8000 ...

Dernière modification par Ichiro (11-10-2017 20:02:14)

SebLob · 11-10-2017 20:50:36

micky7 a écrit :

@ Seb
Pour les clapets pas fiables d'aprés Micky7
t'as lu ça où ? ? ?
brillante démo du couple mais je parlais de la MZ 125 de compèt', pas de la 125 de route, donc réponse à côté de mon propos
tu refuses de débattre sur la moto de route uniquement et tu exhibes le 2T d'un cargo (à soupapes donc aussi merdique à démonter) pour justifier le 2T, pour moi ça n'a aucune valeur, je pense que personne ici n'envisage l'achat d'un porte container
tu insistes sur les murs des pays en développement pour justifier une critique du 4T
etc ... etc ...
crois ce que tu veux, rassures toi il y a d'autres partisans inconditionnels du 2T, seulement la conviction n'est pas suffisante pour changer les lois physiques
j'ai pas assez de temps à perdre pour poursuivre

Euh, tu parle que je refuse de débattre sur la moto de route uniquement............ et voilà que zut ma démo sur le couple qui ne parle que de moto 125 bien éloignée de la compétition ne vont pas car toi tu parlais de la MZ de compète et pas de la 125 de route. La réponse serait donc à coté de ton propos, sauf que c'est visiblement toi qui décide des critères, qui changent sans arrêt car si ils ont le malheur d'ètre néfaste au 4 temps, ils sont hors propos.

Quand je site en exemple les 2 temps de porte container, hop voilà que comme ils ont des soupapes, ils sont forcément plus compliqué à entretenir qu'une moteur 4 temps..................................sauf que le but est juste de démonter qu'on semble avoir du mal à se passer de cette motorisation qui, a t'entendre, ne sert à rien.
Si les plus gros navires du monde ont des moteurs 2 temps..............ou alors des réacteurs nucléaires c'est que visiblement quelque chose freine la fabrication de la bonne et peu polluante motorisation 4 temps.

Et si j'ai fais cette démonstration sur le couple, c'est parce que çà fait une éternité qu'on dit "oh oui mais le 4 temps par contre lui il a du couple" ce qui est donc totalement faux.

J'insiste sur les moeurs des pays en développement pour justifier une critique des 4 temps, pourquoi? il faut pas en tenir compte de la pollutions par les vidanges sauvages de tout ces moteurs 4 temps? Il faut uniquement se baser sur la conception du moteur et donc si on récupère l'huile comme il faut et qu'on la recycle (sans trop savoir comment çà se passe en fait) alors là oui c'est certain que la conso d'huile d'un 2 temps c'est pas génial du tout (mais bien mieux sur le 2 temps injection directe).

Donc je suis désolé mais le débat est quand même un petit peu limité
-si il faut oublier que les moteur 2 temps des 125 de route sont en fait au moins aussi coupleux que les 4 temps 125,
-si il ne faut prendre en compte que la pollution des 2 temps et oublier les problèmes de pollution des 4 temps
-Si il ne faut pas parler de l'avantage des moteurs 2 temps quand on cherche a faire un outils de petite dimension, ou travaillant dans divers position (outillage de motoculture)
-si il ne faut pas parler des limitations en puissance maximale trop compliqué à mettre au points ou trop couteux a entretenir qui font que du coup on se rabat sur le 2 temps pour les plus gros moteurs du monde (et franchement t'es quand même pas gonflé de dire qu'on s'en fout car y'a des soupapes pour l'admission alors qu'il n'y a pas d'élément de comparaison pour savoir quel est le prix de fabrication, la conso, le cout d'entretien d'une moteur 4 temps de plus de 100 000 CV comparé à un moteur 2 temps diésel de 20 mètres cubes de cylindré qui dépasse cette puissance.
Donc le 2 temps là oui certes il n'est sans doute pas simple à entretenir, mais en comparaison le 4 temps lui il est même pas construit du tout car apparemment cette technologie complexe a été oubliée dés le départ.

Donc tu veux t'en tenir à la moto, 125 apparemment, mais même là les arguments ne vont pas.

Perso, ben en effet j'ai pas de porte conteneur, mais justement j'ai une MZ 125 quatre temps, et des 125 deux temps dont je me sert sur route. Je sais que niveau performances ces derniers sont au delà dans tous les domaines comparé à la MZ, et cette dernière je sais que l'entretient y est plus pépère, sauf que la réparation éventuelle risque d'ètre autre chose.
Et je sais aussi que je consomme pas aussi peu que je voudrais avec ma SM, faut dire que j'entendais dire que le 2 temps consommait à ce point, tandis que le 4 temps était sensé ètre sobre à ce point que je suis un peu déçu.

Coté pollution ben je suis désolé mais c'est pas de la faute du moteur 2 temps des années 80 si il a quasiment pas évolué sur les 125 alors qu'on en est aujourd'hui a des 125 quatre temps passé à l'injection indirecte.
Pour ètre honnête dans mon comparatif de couple c'est pas des 4 temps de 2008 et plus récent qu'il fallait que je trouve, mais des courbes de couple de Yamaha XT et de Suzuki DR, moteur mis au point a peu prêt dans la même période.

Et donc la motorisation a comme principaux détracteurs, non pas des anti 2 temps qui sont contre uniquement a cause d'arguments qu'il ont entendu à droite et à gauche, non le principal détracteur et premier détracteur çà a été Honda, puis aprés les autres gros constructeurs de motos. Et l'intéret était juste financier en fait.
Avec leur 4 temps moderne avec obsolescence programmée si tu continu a vendre à coté des 2 temps dont les propriétaires peuvent les faire rouler à vie SANS jamais acheter la moindre pièces chez la marque et SANS faire faire la mécanique par des pros, forcément c'est se faire une trop forte concurrence interne.

Trop facile à réparer et trop facile de trouver les consommables pour celà en dehors de la marque contrairement au 125 quatre temps.

Du coup le seules marques qui font de la résistances sont celles qui jusque là avait des bécanes 2 temps plus perfs que les autres, en gros des "petites" marques.

Pour le plus gros du marché de la 125 ben je suis désolé mais la disparition de la motorisation 2 temps semble du coup avoir fait une offre qui est "triste". Avant il y avait une sorte de compétition dans les performances du 2 temps, maintenant que le 4 temps est arrivé aux limites de la législation, les moteurs sont plus ou moins équivalent d'une marque à l'autre, et du coup les marques elles mêmes semble refuser de se concurrencer vraiment en ne proposant plus une 125 de "chaque type" comme avant.
On dirait presque même qu'on va bientot assister à la fin de cette motorisation.

y'a juste chez KTM que çà semble avancer, chez les autres çà recule, avec de moins en moins de modèles différents .

Par exemple si on veut remplacer sa vieille MZ SM ou sa vieille MZ SX, ben chez Yamaha on peut acheter............rien, chez Honda on peut acheter.............rien , chez Derbi on peut acheter.......................rien , chez Aprilia, rien, ................. chez Suzuki on a un truc tout nouveau, la Vanvan 125 mais oui d'un coté çà rassemblerait une MZ RT avec une MZ SX , elle est passée à l'injection électronique mais çà reste un moteur de 12 CV.............enfin bref un trail ou supermotard ben on dirait que çà existe plus en 125 quoi.

Évidemment, çà ne démontre pas que le 4 temps ou le 2 temps mérite plus d'exister l'un par rapport à l'autre, mais depuis que le 2 temps a massivement disparu du marché de la 125 on se demande si le marché de la 125 ne va pas finir par disparaitre en entier. Même plus de Varadero 125 .
reste chez Honda juste une CBF basique mais qui semble avoir un look plus "sportif" sans doute pour ainsi remplacer la CBR qui n'est plus vendue, et aprés y'a une sorte de Dax moderne, bref on a le choix entre 2 modèles et autour de 10 CV de puissance ...

On dirait que le numéro 1 de la moto, qui a tant uvré pour couler le 2 temps, ne veut même plus concurrencer les 125 quatre temps des autres marques, ils font plus que dans le "low cost" ...

A+

micky7 · 11-10-2017 20:59:38

tu peux répéter à l'infini ça ne change rien, mais tu pourras battre ton record

SebLob · 11-10-2017 21:02:46

Ichiro a écrit :

Un gars qui veut faire avancer sa 125 deux temps genre derbi GPR il consomme quand même 6 l aux cent .
.

C'est en effet ma conso record sur ma DTR 125 mais c 'est arrivé qu'une seule foi en faisant que de la voie rapide, a donf.

J'ai aussi fait du 4.3 au cent avec cette même DTR, je m'en souviens car j'étais assez paniqué je pensais que mon système de passage en réserve était HS (suffit que le tube se soit déboite du robinet et tu peux intégralement vider le réservoir SANS ètre en réserve) et que donc j'allais finir par tomber en rade pour de bon, au lieu de simplement tomber en réserve sauf que non, vu que j'ai rajouté moins de 8 litres, je n'étais réellement pas encore en réserve.

Du coup sur une DTR il est en fait simple de consommer aussi peu, tu fais en sorte que ta moto ait des perfs d'une 125 quatre temps (sérieux).

En roulant un peu moins pépère je suis sous les 5 litres, et sous les 4 litres avec ma SM. En gros j'économise 1 litres de carburant tous les 100 bornes mais en contrepartie un important recul des performances.

Certain en DTR et TDR ont monté le kit 170, et bien ils consomment moins avec le 170 .

D'autres qui sont passé à la DTR 200 la trouvent aussi moins gourmande en carburant que leur ancienne 125 (faut dire que bizarrement la DTR 200 a toujours le même carbu de 28 que la 125, sauf que le gicleur principal est un 150 contre un 210 ou un 240 sur la 125 selon l'année)

A+

Le ForuMZ

#61 10-10-2017 08:16:02

Re : HUILE MOTEUR - voiture - moto ???

#62 10-10-2017 09:37:23

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#65 10-10-2017 19:39:46

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#66 10-10-2017 20:01:24

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#67 11-10-2017 08:28:30

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#70 11-10-2017 17:46:18

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#71 11-10-2017 18:11:59

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#72 11-10-2017 18:24:10

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#74 11-10-2017 19:09:37

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