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#1 19-02-2018 15:38:24

micky7
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pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

je me demandais ce que devenaient les maths

horreur ! on croirais lire les précieuses ridicules

par exemple "de mon temps" on parlait de triangles égaux, hé bien maintenant ils sont isométriques

non seulement c'est plus long à écrire mais en plus c'est banaliser le mot isométrique qui était bien spécifique aux courbes de niveau d'une carte ou à une perspective particulière

de même je vois que AB/CD = 2 s'écrit maintenant mAB/mCD = 2 avec une barre au dessus de AB et de CD
(site alloprof mille excuses c'est au Canada, parlent pas comme nous et apparemment font pire)

qu'on m'explique à quoi servent ces singeries si ce n'est à perdre du temps et noyer des élèves

jusqu'en fin de seconde j'ai toujours été premier en maths, avec le nouveau vocabulaire je pense que j'aurais été premier en cocotes en papier


vieux MZotard que jamais

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#2 19-02-2018 16:35:23

Olieric de Marzan
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Quand j'ai vu et entendu dans les médias que notre bouillonnant mathématicien déguisé en romantique fin dix-neuvième (siècle, pas arrondissement) préconisait à notre bouillonnant Napoléon de former mieux et plus de mathématiciens...

je me suis demandé pourquoi on m'avait tant cassé les burnes, dans les écoles prisons où ils n'ont pas réussi à me formater, avec ces niaiseries mathématiques. je n'ai jamais eu besoin d’autre chose que de notions de calcul et de géométrie plane, dans toute ma vie.
Que ce soit pour passer mes examens de compta et de droit, pour installer et faire la maintenance de salles de cinéma, que ce soit pour vendre des projecteurs d'image, que ce soit ensuite pour manager des équipes de cadres, en centrale d'achat ou en logistique, que ce soit pour enquêter sur l'argent qui disparait, que ce soit consultant pour le développement du commerce dans les pays "nouveaux marchés"...
... ou bien pour savoir combien maintenant on retranche de ma retraite sous le règne de l'entreprise sacrée et de la bienheureuse startup...

Nous vendre dans les médias une purge de mathématique en nous montrant des lardons qui comptent leur monnaie en plastique, c'est encore une fois se foutre de nous.
Le calcul est indispensable à tous stades de notre vie: pour un gamin, compter combien il a de billes par rapport à ses copains, ça c'est utile. pour un vieux comme moi, savoir compter combien de gouttes de calmant je dois prendre, ça c'est utile. Le reste, pour 95% de l'espèce humaine, c'est de la foutaise. Alors, leur plan maths pour tous, ils se le gardent.


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#3 19-02-2018 16:45:01

Havoc
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Je pense que l'expression « triangles égaux » est une expression de vulgarisation. En fait, même l'expression « triangles isométriques » est approximative car il s'agit d'une isométrie (une similitude particulière) dans un espace affine. Ils ne sont pas isométriques dans un espace vectoriel, mais cela est sous-entendu.

L'isométrie en cartographie ou en dessin en perspective n'est qu'une application particulière de l'isométrie, qui elle, est une notion mathématique.

Je pense que les livres que tu as lus ont pour les élèves des ambitions plus larges que ceux que tu utilisais et tiennent compte des mathématiques telles qu'elles sont aujourd'hui, unifiées par les théories récentes comme la Théorie des ensembles et les découvertes et démonstrations du début du XXème siècle (Hilbert, Cantor).


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#4 19-02-2018 19:40:11

micky7
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

houla Havoc  !   espace affine, a fallu que je regarde ce que ça prétend être

j'étais donc premier en géométrie affine sans savoir que ça existait, tu es contaminé toi aussi ?

Je pense que les livres que tu as lus ont pour les élèves des ambitions plus larges que ....

c'est surtout du bavardage stérile, il est toujours temps de changer de vocabulaire en FAC, si on veut faire des maths pour les maths

la géométrie, les maths, ça sert à bosser comme le rappelle Olieric

que je sache bien des progrès sont dus à des gens éduqués à l'ancienne, par contre il y a bien plus de gosses qui vont dans le mur avec l'enseignement moderne

en supprimant les redoublements on a des gosses qui n'ont pas les bases et ne les rattraperons jamais, a fortiori en utilisant un vocabulaire précieux

moi je me sers de mes maths à tout bout de champ, même des équations du second degré pour faire mes meubles, mes bidouilles électriques et électroniques

on fait fausse route en oubliant de "vulgariser"

les maths jusqu'en première c'est du "pratique" utilisable dans tous les métiers un peu techniques

je me sers aussi de la géométrie pour entretenir mon cerveau

qui sait encore démontrer que le centre de gravité d'un triangle se situe au 1/3 des médianes,
ou sait démontrer que centre du cercle circonscrit, centre de gravité et orthocentre sont alignés

c'est mon exercice mental de la semaine passée, j'ai fait ça le matin en me réveillant, de tête, sans papier ni crayon, très difficile pour moi car ma mémoire est très courte, je suis obligé de m'y reprendre de multiple fois, m'a fallu 3 réveils pour solutionner l'alignement et pour le 1/3 de la médiane je suis passé par une équation du second degré alors que sur le papier on n'en a absolument pas besoin

c'est en me demandant comment on explique aux gosses comment s'énonce aujourd'hui que 2 triangles sont semblables que je me suis énervé en voyant comment il se disait qu'ils sont égaux, identique serait mieux mais égaux est plus court à écrire je vote égaux

j'avais déjà appris les maths à l'ancienne à mes fistons, à charge pour eux de traduire ensuite en charabia d'époque, ils ont ensuite largement dépassé mes connaissances, sauf en botanique, minéralogie, menuiserie, électronique .....

la théorie des ensemble s'installait quand je faisais mes études, pas trop gênant, pas trop utile non plus, la transitivité ou autre notion de ce genre ne me servait à rien pour résoudre des équations

par contre l'algèbre de Boole j'ai du l'apprendre pour résoudre des problèmes d'automatisme avec des relais ou des circuits logiques, ça aurait été peut être plus utile que la théorie des ensembles

l'enseignement à l'ancienne avait lui aussi des inconvénients, pour le certif' fallait apprendre les noms des départements et des chefs lieux, j'ai eu la chance de ne pas avoir à me farcir comme mon grand' père la hiérarchie militaire ou de la marine

mais au moins on pouvait faire l'impasse sur ces matières inutiles sans être incapable de s'en sortir dans la vie pratique, le danger que je dénonce est de stériliser une matière utile


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#5 19-02-2018 20:34:24

Havoc
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Je pense que tu te trompes parce que tu manques d'informations sur ce qu'implique que deux triangles soient « égaux » dans un espace affine ou qu'ils le soient dans un espace vectoriel.

Disons que tu dessines un triangle [ABC] sur une feuille où tu as placé un repère orthonormé, avec abscisses et ordonnées. Ensuite, tu dessines le « même » triangle cinq centimètres à droite, et tu l'appelles [DEF]. En fait, ce n'est pas le même, c'est une isométrie obtenue par translation. La théorie des ensembles montre que chaque côté du nouveau triangle est le résultat d'une application sur l'espace affine contenant [ABC].

Si maintenant on se place dans un espace vectoriel, il n'y a pas de différence entre les deux triangles. Ils sont définis par les mêmes vecteurs.

Tu te trompes à mon avis, en croyant que les mathématiciens inventent des choses qui ne servent à rien. Les concepts mathématiques répondent toujours à un problème concret. Et il est bien rare qu'un concept mathématique n'ait pas d'application dans la vie réelle, que ce soit dans les sciences, la technologie ou le commerce.

En électronique, cela ne sert pas à rien de savoir ce qu'est un espace vectoriel, c'est essentiel à certains calculs.

Mais la véritable question est de comprendre pourquoi on enseigne les mathématiques. C'est là qu'est l'os car la raison n'est pas unique, on enseigne les mathématiques pour de nombreuses raisons:

- pragmatiques
- de sélection
- culturelles
- scientifiques
- de formation professionnelle
- civiques.

Aucune de ces motivations ne débouche sur le même enseignement des mathématiques. Et pourtant, il faut répondre à toutes ces ambitions avec le même prof, les mêmes élèves, dans le même cours.

Micky a écrit :

les maths jusqu'en première c'est du "pratique" utilisable dans tous les métiers un peu techniques

je me sers aussi de la géométrie pour entretenir mon cerveau

qui sait encore démontrer que le centre de gravité d'un triangle se situe au 1/3 des médianes,
ou sait démontrer que centre du cercle circonscrit, centre de gravité et orthocentre sont alignés

Par exemple, dans ce passage, tu commences par faire l'éloge d'un enseignement pragmatique des mathématiques, avant de témoigner de ce que tu as perdu trois matinée à retrouver des démonstrations qui ne servent à rien (si on le sait, pourquoi se faire chier à le démontrer ?).

Voilà la réalité, et elle est cruelle !

Par exemple, j'estime que dans le cadre des besoins de la formation du citoyen, essentielle à l'exercice de la citoyenneté, c'est à dire du bon fonctionnement de la démocratie, des domaines comme la statistique et la combinatoire ne sont carrément pas assez enseignés, et bien trop mal. On va dire que ça passe à la trappe. Et au nom de quoi ? N'est-ce pas important de former des citoyens ?


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#6 19-02-2018 21:00:33

micky7
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

qu'est ce que j'en ai à foutre de l'isométrie par translation, c'est de l'enculage de mouche

Aucune de ces motivations ne débouche sur le même enseignement des mathématiques. Et pourtant, il faut répondre à toutes ces ambitions avec le même prof, les mêmes élèves, dans le même cours.

absolument pas d'accord, il y a un temps pour chaque chose, ce qui est indispensable et urgent c'est de savoir se démerder en pragmatique, après celui qui veut peut se faire chier s'il veut

euh les mathématiques civiques c'est quoi ? utiliser les chiffres pour justifier des conneries et endormir l'électeur, en mélangeant les valeurs statistiques, absolues et relatives par exemple
pour la combinatoire je pense que nos députés sont experts !  :black12:
là t'as raison il faudrait que l'électeur sache décortiquer ce qu'on lui assène

pourquoi se faire chier à le démontrer ?

j'ai pas perdu mon temps, j'ai décrassé des neurones, m'en reste 2 ou 3
et il ne s'agit plus de faire des études donc de ne pas perdre de temps, du temps j'en ai vu que je suis à la retraite

il y a un socle de connaissances pragmatiques à acquérir d'urgence, maths, orthographe, physique chimie, sciences nat', en effleurant certaines matières secondaires comme histoire, géo, littérature qu'on approfondira quand on sera plus mature

l'enseignement traditionnel avait ce défaut de faire compter des matières de perroquet (histoire, géo ...) à égalité avec des matières pragmatiques dans les petites classes, la "récitation" était pour moi un calvaire, que j'ai bien vite shunté, 0 de moyenne, à l'exclusion de La Fontaine dont les morales me parlaient, même s'il faisait quelques erreurs comme faire bouffer des vermisseaux aux cigales


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#7 19-02-2018 21:30:35

Olieric de Marzan
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

les gars, vous pratiquez des plaisirs mathématiques qui laissent perplexe.

Je pense que pas plus de 20% de la population humaine comprend les lignes que vous écrivez ci dessus.
Et encore...
Quand tu affirme que l'exercice de la citoyenneté passe par ces subtilités éthérées, je trouve que tu voles un peu trop loin du sol et de la multitude.
La statistique et la combinatoire pour bénéficier des bienfaits de la démocratie!
Un autre point de vue pourrait être que les besoins primaires devraient être satisfaits (se nourrir, se loger, protéger sa famille) et ceci soustendu par l'exigence absolue de justice qui est native chez l'humain.
C'est ce besoin de justice qui conduit à s'interroger sur la liberté. Quand l'homme en est là, il s'interroge sur son rapport aux autres et son appartenance à un groupe.
Alors oui, les concepts de Démocratie et citoyenneté sont envisageables.
Je suis convaincu que l'école devrait donner aux enfants plus de sociologie et de philosophie, plus de connaissance du passé.

Et je reste convaincu que l'arithmétique et la géométrie conviennent à 99% de nos besoins.


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#8 19-02-2018 22:39:30

Ichiro
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

somme toute, un retour aux humanités ....
Voilà qui est bien parlé .
Micky me choque quand il parle de l'histoire et de la geographie comme matieres de perroquet !...
Le monde n'est pas fait que d'utilitarisme !...
Cet arraisonnement à un monde purement technique est extremement aingoissant .
je préfere un monde d'humains à un monde de techniciens .

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#9 19-02-2018 22:41:04

Havoc
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Olivier a écrit :

Je suis convaincu que l'école devrait donner aux enfants plus de sociologie et de philosophie, plus de connaissance du passé.

La sociologie sans mathématiques, ni statistiques, ça va être compliqué !

Vous parlez de besoins mais les besoins qui dépendent de l'arithmétique sont déjà tous satisfaits par les machines. Nous n'apprenons l'arithmétique que dans le but de comprendre les mathématiques, pas dans celui de savoir faire des calculs.

euh les mathématiques civiques c'est quoi ? utiliser les chiffres pour justifier des conneries et endormir l'électeur, en mélangeant les valeurs statistiques, absolues et relatives par exemple

Et c'est bien pour cela que le niveau crasse des Français en mathématiques est une menace pour la démocratie.

qu'est ce que j'en ai à foutre de l'isométrie par translation, c'est de l'enculage de mouche

Non, ce sont des mathématiques, de celles qui font fonctionner tout ce que tu as autour de toi, smartphone, PC, internet, GPS, etc.

Olivier a écrit :

Je pense que pas plus de 20% de la population humaine comprend les lignes que vous écrivez ci dessus.

C'est sans doute beaucoup moins, et c'est préoccupant car cela signifie aussi que l'enseignement des mathématiques n'aboutit pas et qu'il ne produit que des incultes mathématiques en masse (j'en fais partie). Pourtant, nos vies dépendent complètement d'objets, de technologies, de processus, d'études, qui reposent tous sur des mathématiques de bon niveau. Mais nous n'y comprenons rien.

C'est équivalent, d'une autre manière, à une planète sur laquelle 80% de la population seraient illettrés.


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#10 19-02-2018 23:44:58

Ichiro
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLI … onferences ;
Qui renvoie à l'œuvre d'Hannah Arendt ....

à lire également sur un autre registre, le paléontologue Stephen Jay Gould qui mettait l'accent sur la necessité de maitriser plusieurs savoirs ( en particulier les mathématiques, mais la géologie, mais l'anatomie ... ) pour faire le boulot qu'il faisait, idem pour l'archeologie prehistorique dont la necessité de recoupements statistiques est grande .

Un autre point de vue pourrait être que les besoins primaires devraient être satisfaits (se nourrir, se loger, protéger sa famille) et ceci sous-tendu par l'exigence absolue de justice qui est native chez l'humain. .
je dirait toute relative, j'ai plutôt l'impression d'assister à une foire à l'empoigne !

Dernière modification par Ichiro (19-02-2018 23:49:01)

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#11 20-02-2018 00:11:34

micky7
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

GPS peut être mais smartphone, PC, internet  NON

l'utilitarisme est la base pour assimiler le reste, mais le reste on ne l'appréhende vraiment que passé 18 ans

les vocations précoces sont rares et pas forcément les plus valables, le gosse qui veut être pompier ou cosmonaute à 7 ans ne fait pas forcément le bon choix

je pensais faire ingénieur électronicien, bah heureusement que ça a foiré parce que je me suis éclaté dans le bâtiment alors qu'au fil des ans l'électronique m'est apparue comme un passe temps agréable mais sans intérêt comme job

c'est pourquoi le simple BAC est un acquis prioritaire car maîtrisant les maths, physique, chimie du BAC j'ai pu devenir technicien bâtiment polyvalent en assimilant chauffage, isolation thermique, électricité, menuiserie, étanchéité, contrôle d'accès .... au delà de pas mal de professionnels car  je pouvais interroger les acteurs, les bouquins et faire une synthèse

donc du pur pragmatisme j'ai tiré le nécessaire pour évoluer et faire un boulot vraiment intéressant à mon goût, retaper quelques mômes (pas les miens) en maths et sciences

ces connaissances m'ont aussi permis de discuter sans complexe avec des chefs de grosses entreprises, des préfets et autres commis de l'Etat, ça ne m'a rien apporté financièrement car je n'étais pas carriériste (la liberté n'a pas de prix (CF La Fontaine  le loup et le chien) mais c'était jubilatoire

pas plus de 20% .... hélas car ça va de pair avec l'agilité d'esprit qui permet de vivre sans crainte

nos vies dépendent complètement d'objets, de technologies, de processus, d'études, qui reposent tous sur des mathématiques de bon niveau. Mais nous n'y comprenons ri

certes mais on ne peut non plus intégrer toutes les connaissances correspondantes

autrefois j'ai étendu des mémoires d'ordinateurs en y ajoutant des circuits intégrés, je savais utiliser des multiplexeurs et démultiplexeurs pour ajouter des pages mémoire RAM

aujourd'hui c'est impossible vu l'intégration incroyable à laquelle on est parvenu, désormais j'utilise les éléments du PC comme des boites noires que je dispose de manière simpliste

on est arrivé à une spécialisation extrême dans certains domaines, ça ne m'amuserais pas de travailler dans l'électronique d'aujourd'hui à créer des CPU monstrueux, je n'arrive même pas à imaginer en quoi consiste le job

mais les spécialistes en question on n'a pas besoin d'en avoir des masses

pour que notre société fonctionne on a bien plus besoin de plombiers, carreleurs, peintre en bâtiment, boucher, cuistos et autres métiers manuels que les robots auront bien du mal à égaler, ne serait ce que parce que l'esprit humain est plus souple que le robot, qui ne sait que ce que son programmeur a compris du métier qu'il doit synthétiser et là c'est pas gagné

un robot en fabrication ça marche, en réparation j'attends des exemples, je n'en connais aucun, les pannes détectées par les valises de contrôle des garagistes servent souvent à détecter les pannes des robots intégrés aux bagnoles mais pour aller bidouiller sous le capot ça restera de la science fiction

heu merci pour le lien Ichiro mais moi rien qu'à lire j'ai mal à la tête alors comprendre ... wink
ça c'est un truc pour Havoc

par contre il me semble inévitable qu'un chercheur qui tente d'élucider le lointain passé de notre planète touche à énormément de spécialités, je me régale de documentaires expliquant comment un tas de techniques permettent de progresser, c'est vraiment du grand art, j'ai quand même parfois du mal à admettre certaines mesures tant les marges d'erreurs sont proche des valeurs relevées


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#12 20-02-2018 10:54:54

Havoc
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Je vais te raconter comment j'explique à des enfants de sept ans la théorie des ensembles, et par la même occasion, pourquoi les mathématiques sont si complexes et à quels besoins elles répondent. C'est quelque chose qu'un enfant de sept ans peut comprendre alors que tu trouveras sans problème un adulte de dix-huit ans qui ne le comprendra pas.

Snoop, Mickael et Philippe ont acheté deux pizzas et souhaitent les partager équitablement. Philippe décide de partager grâce à la division dans l'ensemble IN. Il trouve (démonstration au tableau) que chacun aura zéro pizza et qu'il en restera trois. Mickael n'est pas convaincu par la méthode et propose de refaire le calcul dans l'ensemble IR. Il repose la division et trouve que chacun pourra manger 0.6666666666666666666 pizzas. Snoop trouve que ce ne sera pas facile de dénicher un couteau qui permette de faire des parts de 0.6666666666666666666 pizzas et il propose de refaire le calcul dans l'ensemble IQ.

« Chacun mangera deux tiers de pizza », explique-t-il, et après avoir coupé chacune des pizzas en trois parts égales, il en donne deux à Mickael et à Philippe, avant d'engloutir la part qui lui revient.

Ce qui importe dans le fait de transmettre un tel récit aux élèves, ce n'est pas qu'ils sachent plus tard dans la vie, se partager deux pizzas lorsqu'ils seront trois à les manger, c'est la compréhension générale des mathématiques et de leur puissance d'agir dès qu'elles font appel à de nouveaux concepts pour résoudre les problèmes humains.

C'est pourquoi j'estime pour ma part que l'enseignement des mathématiques est une question bien plus complexe que la transmission de recettes pour résoudre des problèmes. L'enseignement des mathématiques n'est réussi que si les élèves disposent à la fin d'une vision claire de ce que sont les mathématiques.


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#13 20-02-2018 11:50:47

Ichiro
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Je dois avoir plus de 18 ans parce que j'ai rien compris !...IN et IQ sont pour moi des sous ensembles flous ...
Faut dire que j'écoute une nieme causerie sur Walden à France culture ....
A mon époque il y avait ce que l'on appelait le PPCM et le PGCD ...
A un niveau supérieur ( ingénierie de base ), la maitrise de la regle de trois est déjà bien et suffit à resoudre pas mal de soucis de pré-dimensionnement ...
Les rapports d'échelle et de proportion sont importants et ils doivent être intégrés .
J'ai été tres surpris de voir que nos cadors de l'informatique ( je vais pas faire plaisir à Micky ) n'ont
pas ( attention aux généralités! ) forcement de vision de l'espace et du temps . L'un me disait que l'altitude d'orbite des satellites était de 8000 m ! C'est pour celà que j'ai renoncé à l'himalayisme ....

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#14 20-02-2018 13:36:14

Havoc
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Ichiro a écrit :

Je dois avoir plus de 18 ans parce que j'ai rien compris !...IN et IQ sont pour moi des sous ensembles flous ...

Que veux tu dire ? J'ai peut-être employé de mauvais caractères. Je parlais bien sur de l'ensemble des entiers naturels, de l'ensemble des nombres réels et de l'ensemble des nombres rationnels.

Qui parlait de Thoreau ? Je me détendais en écoutant Europe 1. Si j'avais su, je serais resté sur Culture.


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#15 20-02-2018 13:51:25

Ichiro
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Juste apres la fabrique de l'histoire ( sur le wisky ) les chemins de la philosophie d'Adele Van Reeth .
Je crois qu'il reste deux épisodes , celui de demain étant consacré à le desobeissance civile .

Dernière modification par Ichiro (20-02-2018 16:38:29)

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#16 20-02-2018 14:05:48

micky7
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

je ne propose pas de faire la division dans IR mais dans l'assiette (arithmétique de base)

inutile de savoir ce que sont les maths, suffit de savoir s'en servir

c'est comme ton PC tu ne sais pas ce qu'il y a dedans (puisque tu imagines que l'isométrie par translation y a quelque chose à voir) mais tu sais t'en servir

à mon point de vue, vu tes explications tu participes activement au fait que le niveau en math soit faible, après le partage dans IQ tes élèves doivent se dire qu'ils ne parviendront jamais à ce prodige  :??:

tu trouves stérile de savoir démontrer que 3 points sont alignés* mais tu pratiques un verbiage tel isométrie par translation, tu mets tes pizzas dans des ensembles à la con, tu critiques l'Education Nationale (dans d'autres discussions), pourtant tu en as tous les symptômes, faut consulter, on veut pas te perdre wink

* pourtant dans un dispositif mécanique ça pourait trouver son utilité


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#17 20-02-2018 18:16:02

Havoc
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Très mauvais exemple: je sais ce qu'il y a dans mon PC et je sais aussi comment cela fonctionne. C'est ce que j'ai étudié à l'école.

Mes élèves comprennent très bien ce que je leur apprends, parce qu'ils ne sont pas bêtes et surtout, ils sont ouverts d'esprit. Ils n'ont pas une conception a priori de ce que sont les mathématiques, ni de ce qu'il faudrait leur enseigner, ni de l'utilité propre à cette discipline.

C'est à cet âge qu'on peut transmettre le plus, et le mieux. Après, ils croient tout savoir et ils deviennent idiots à cause de cela.

Je n'ai jamais dit qu'il était stérile de démontrer que trois points sont alignés, j'ai dit que c'était contradictoire avec ce que tu affirmais puisque tu prétends que les mathématiques doivent être utiles à quelque chose de concret. Une démonstration n'est utile à personne à l'époque où un ordinateur peut vérifier un fait des millions de fois par heure et vérifier qu'il ne comprend pas d'exceptions. On fait donc des démonstrations pour d'autres raisons que pratiques. C'est ce que je t'ai expliqué lors du dernier message à ce sujet, mais tu continues à t'enfermer dans cette contradiction.

Récemment, le (pseudo) philosophe et ministre (de l’Éducation Nationale) Luc Ferry, qui est pourtant aussi conservateur que tu l'es, a affirmé que rien de ce qu'il avait appris en mathématiques à l'école ne lui avait jamais servi à rien. On peut donc à la fois se réclamer du conservatisme et participer à une entreprise de démolition. Les mathématiques n'ont pas le vent en poupe parce que le pouvoir actuel leur reproche de servir d'outil de sélection à l'école et le fait qui en découle, que tous les élèves un peu doués souhaitent suivre la filière scientifique (C, devenu S). Ils veulent donc la faire sauter et réserver les mathématiques à ceux qui sont vraiment talentueux en ce domaine. A mon avis, ça ne marchera pas, mais on verra.

La façon dont tu parles de la théorie des ensembles enlève beaucoup de crédit à tes propos et à tes réflexions. Georg Cantor est sans doute le mathématicien le plus important de l'époque contemporaine et le contenu du Bac C (tu peux vérifier, les programmes se trouvent sur le net) des gens de ma génération, portait essentiellement sur la théorie des ensembles. Alors, ou bien tu te trompes et tu n'y connais rien en maths, ou bien tous les autres ont raison.

Puisque tu es amateur de Jean de la Fontaine, je dirais que tes propos sont inspirés par le même sentiment que ceux du renard. La théorie des ensembles, de ton point de vue, est trop verte, et bonne pour les gougeats.

Merci Ishiro, je me demande si cette série est vraiment nouvelle, j'ai l'impression de l'avoir déjà entendue. Adèle Van Reth est justement à Par Jupiter ! On va voir si elle en parle. J'espère que Sarkozy ne l'a pas suivie avec ses livres sous le bras pour parler littérature !


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#18 20-02-2018 20:07:37

micky7
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

je pense que Luc Ferry a raison, il n'a pas utilisé autre chose que les 4 opérations, ça suffit dans la vie courante

les maths enseignés sans les ensembles fonctionnent suffisamment pour la plupart des métiers

à cela j'ajouterais les imaginaires qui simplifient certains calculs, j'aurais aimé qu'on me montre comment ça le permettait

les ensembles on a vécu sans et et on a progressé, c'est surement utile à partir d'un certain niveau mais bien moins que l'algèbre de Boole, c'est plus souvent un exercice de vocabulaire qu'un moyen pratique

si on veut permettre à un maximum d'élève d'atteindre un bon niveau il faut se concentrer sur ce qui est utile

j'ai été premier de ma classe en mathématiques calcul jusqu'en première puis quand on m'a fait chier avec du vocabulaire j'ai eu horreur des maths et j'ai complètement raté ma terminale

bon j'arrête là car tu ne seras pas de mon avis et comme je suis pragmatique j'évite les discussions stériles

avec des notions comme les tiennes on n'est pas prêt de remonter le niveau


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#19 20-02-2018 20:23:35

Havoc
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Tu n'en sais absolument rien parce que d'une part, tu n'as pas le début d'un raisonnement permettant de parvenir à une conclusion sur ce qu'il faudrait enseigner, ni comment l'enseigner, d'autre part, tu n'as pas non plus le niveau suffisant en mathématiques pour en juger. On ne peut pas prétendre avoir un avis définitif sur quelque chose dont on ne maitrise pas les tenants ni les aboutissants.

L'enseignement des mathématiques est un problème très complexe parce qu'il s'adresse à un public mêlé, qui n'a donc pas les mêmes besoins. Complexe aussi parce qu'ils poursuit plusieurs objectifs distincts les uns des autres. Complexe enfin parce que les mathématiques sont elles-mêmes très complexes, avec des domaines très étendus, tout en étant unifiées, c'est à dire qu'elles parlent toutes de la même chose. Le rêve des Grecs, c'était de résoudre tous les problèmes mathématiques avec un compas et une craie, même les problèmes numériques les plus ardus.

Il serait abusif et même assez sot de prétendre qu'on connait la réponse aux difficultés que pose l'enseignement des mathématiques, au prétexte que la réponse serait simple. C'est tout bonnement faux. Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'en France, les élèves ne pratiquent pas assez les mathématiques, ils n'y consacrent pas suffisamment de temps. On sacrifie un nombre très élevé d'élèves dans le but qu'un tout petit nombre d'entre eux atteigne le plus haut niveau, par un enseignement élitiste. Et ça marche ! Mais avec un sacrifice qui ressemble à un holocauste.

Concernant les nombres imaginaires, ce n'est pas très compliqué à expliquer. Ce sont des nombres à deux dimensions. Ils contiennent une dimension simple et une autre qui permet de calculer une autre dimension en même temps dans les mêmes calculs. Pour les concevoir, on a inventé un nombre qui au carré, fait -1. La partie simple du nombre est dissociée de ce nombre spécial (appelons-le i) et l'autre est associée à ce nombre i, c'est à dire que chaque valeur va être en produit avec i.

A partir de là, tu peux traiter en même temps deux valeurs dans les mêmes calculs. En électronique, par exemple, tu peux avoir besoin de calculer à la fois la valeur de la tension ou du courant, et la fréquence de cette tension si elle est alternative. Du coup, tu vas associer les valeurs concernant la fréquence au nombre i. Certains composants électroniques, comme les self inductances ou les condensateurs, dérivent la tension ou l'intègrent par rapport au temps. Tu vas pouvoir intégrer ces effets dans tes calculs concernant les circuits grâce aux nombres complexes. C'est un peu simplifié mais en gros, voilà ce qu'ils permettent.


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Jamais une moto n'aura autant ressemblé à une frite !

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#20 20-02-2018 23:39:03

Ichiro
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Re : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Sur le même chapitre, pourquoi faire simple ... je viens de me tapper les 135 pages du document Natura 2000 portant n°9112011, GORGES DE LA VIS ET CIRQUE DE NAVACELLES, c'est navrant, rageant de voir que des gens sont payés pour faire ce genre de truc completement  improductif, inutile et mensongé ...l'enjeu est la protection des oiseaux, la priorité absolue est la protection des nichées d'aigles royaux, ce qui est un peu con, c'est qu'il n'y a plus d'aigles royaux depuis des années ...
Faut dire que les mirages 3, 4 ou 5  :ilestfou:  passent a fond la dedans et qu'ils ne sont pas verbalisés . Les 4*4 de chasseurs sont  tolérés, forcément ils sont au moins 700 chasseurs around ( pas dans le 4*4 ) pour 2 olives et 3 canards ...

Dernière modification par Ichiro (20-02-2018 23:42:09)

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