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#1 27-01-2019 22:17:19

grizzly.gris
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ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Bonsoir,

Par curiosité j'aimerai savoir d'où provient le moteur de nos MZ-RT en terme de conception ? Est-ce que c'est un moteur conçu par MZ ou s'appuyant sur un moteur d'un autre constructeur ?

Merci,
Yann

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#2 27-01-2019 22:50:29

micky7
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

bonne question !

il me semble qu'il a été conçu sous l'ère MuZ c'est à dire quand des capitaux coréens sont arrivés

j'ai lu dans un article que le 125 Mz était d'origine Honda ! j'ai aussi vu une RT "moteur BMW" sur le bon coin !

Rotax a aussi été cité, il n'y a pas de moteur 125 4 temps Rotax, par contre un GC MZ est équipé de Rotax

comme quoi il est dit n'importe quoi sur le net, trouvez moi une honda mono 4 temps 4 soupapes en 1999
ou même une Yam, Suzuki ou autre !

il n'y a aucun moteur précurseur du 125 MZ 4 temps, mais il a inspiré d'autres motocistes (pas Yam qui n'a qu'1 ACT et un embielage longue course)

bien sur le principe du 4 temps double ACT n'est pas une invention MZ mais en 125 mono MZ est le premier à l'avoir employé

en faisant des recherches j'ai retrouvé ce vieux blog, Havoc tu sais de qui il est ?
http://www.moto-mz.fr/index.php/category/moto/page/4/

là ça ne parle que du 2 temps d'origine DKW : http://vibmoto.free.fr/mz.htm mais c'est très bien résumé

il y a sans doute beaucoup plus d'informations sur les sites Germains


vieux MZotard que jamais

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#3 28-01-2019 13:21:09

mzonoskorp660
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

il me semble qu'a l'époque de son arrivé en concession l'importateur avait bien dit que le moteur était de conception mz, après c'est pas son taf de dire de contraire....


Au guidon j'ai pas les j'tons

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#4 28-01-2019 13:21:38

mzonoskorp660
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

le commercial pardon....


Au guidon j'ai pas les j'tons

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#5 28-01-2019 20:49:10

SebLob
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

C'est vrais que l'histoire est intéressante, mais hélas pas trés clair.

Je ne pense pas que le moteur soit 100% de conception Allemande, a moins que les capitaux coréens n'aient servi qu'a la mise au point, en Allemagne, de ce moteur ?

Ce qui est certain c'est que Honda ils ne savent toujours pas faire un monocylindre de 15 CV (enfin, ils veulent pas dépenser les sous pour en faire un, car vu la "taille" de l'entreprise je pense qu'ils seraient capable de fabriquer un 4 temps de MOINS de 125 cc, qui ferait 15 CV et qui durerait 500 000 km si ils voulaient.

Mais le moteur le plus puissance de la gamme 4 temps 125 c'était le bicylindre de la Varadero avec ses 14.6 CV.

Actuellement la CB125R "néo sport café" fait 13.3 CV et c'est ce qu'ils ont de plus puissant depuis que la Varadero 125 n'set plus fabriquée
Yamaha ils n'ont un monocylindre 4 temps de 15 CV que depuis 2008 ,
Piaggio n'a un moteur équivalent que depuis 2007
Et KTM c'est depuis 2011

Donc AUCUNE de ces marques ne semble avoir quelque chose à voir avec le moteur de MZ, surtout que je rappelle qu'un moteur de moto "à injection" c'est en fait absolument pas différent mécaniquement parlant d'un moteur "à carburateur" puisque c'est justement uniquement le carbu qui est remplacé par un système d'injection.

Du coup si une des marques citées précédemment avait voulu faire un 4 temps injection aprés avoir participé à la conception du moteur MZ, ben il suffisait de prendre le moteur MZ et de monter un papillon de gaz avec un injecteur à la place du carburateur.

D'ailleurs, le moteur Yamaha/Minarelli était utilisé en injection chez Yamaha, mais avec carburateur chez d'autres marques, tandis qu'il me semble que le moteur Piaggio était équipé d'un carburateur quand il était monté sur des Derbi.


Bref, du temps ou MZ sortait ses 4 temps de 15 CV, chez la concurence c'était soit des 2 temps, soit des 4 temps à air et boite 5 vitesses de 12 CV...

A+

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#6 28-01-2019 20:50:31

Havoc
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Pour moi, cette page est de quelqu'un qu'on connait, je pense à Snoop mais je me trompe peut-être.


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Jamais une moto n'aura autant ressemblé à une frite !

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#7 28-01-2019 21:17:31

micky7
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

j'ai aussi pensé à Snoop, mais la photo de la RT grise n'est pas prise sur le trottoir de sa maison actuelle
toutefois elle était récente lorsque je suis passé chez lui avec Béo, Bibu et Cie   [large]S N O O P ![/large]
quand on regarde les commentaires un certain Antoine répond, pas de doute c'est notre Snoop wink

@ Seb' : merci du rappel des autres 125 .. j'avais un peu la flemme de rechercher les dates

donc si on en juge par le fait qu'aucune Coréenne ou autre n'a jamais eu ce moteur ou un proche je pense qu'on peut affirmer que ce moulbif est bien 100% de conception Germaine

pour confirmation il suffit de se souvenir qu'avant de fermer définitivement MZ avait mis au point un moteur à injection à levée de soupapes variable par un excentrique sur les arbres à cames pour faire varier la puissance et il n'y avait plus un Coréen à l'horizon

on a eu les photos du proto mais je ne les retrouve pas

ça me met en rogne que la marque ait disparu, une telle compétence technique, n'oublions pas que MZ a gagné moult compétitions d'enduro avec son magnifique moteur 125 4 temps, je crois qu'ils l'avaient poussé à 27ch

au fait la question avait déjà été posée
http://forum.moto-mz.fr/viewtopic.php?id=3382#p89301
la réponse de BéO est on ne peut plus fiable c'est notre maitre mécanicien, a bossé sur le moulbif de compet' de Peugeot, accessoirement il est ingénieur motoriste


vieux MZotard que jamais

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#8 28-01-2019 22:01:08

Vince07
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

salut, j'ai vu les prototypes à l'usine (dans les bureaux) et il est 100% de conception MZ, ils me l'ont fait comprendre là bas

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#9 29-01-2019 01:27:14

micky7
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

voila qui règle la question


vieux MZotard que jamais

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#10 29-01-2019 14:02:33

SebLob
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Dans un sens, ce qui est vraiment navrant c'est que ceux qui dépense de l'argent en recherche pour innover, ben ferment boutique , tandis qu'en voiture ou moto, ceux qui s'en mettent plein les poches passent leur temps à faire croire que leur dernière trouvailles est 100% nouvelle alors que la plupart du temps, c'est "nouveau" en ce qui concerne le look (et encore, dans pas mal de cas c'est pompé sur la concurence) mais mécaniquement parlant, c'est "vieux".

A+

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#11 29-01-2019 15:17:53

micky7
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

il y a aussi eut l'erreur stratégique du repreneur ancien coureur qui a claqué toute la thune à faire de la compet' au lieu de faire de la pub' ou de lancer la fabrication de la 125 injection

j'aime pas la pub' mais en l'occurrence la marque MZ a manqué de visibilité

fallait multiplier les articles de presse, du tapage sur les réseaux sociaux etc ...

Deutche Qualität ça ne suffit pas toujours

bien sur les motards réfléchis qui se préoccupent de la mécanique plus que du tape à l'œil ne sont pas légions alors même avec de la pub' c'était pas gagné


vieux MZotard que jamais

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#12 30-01-2019 21:00:38

tintamar
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

SebLob a écrit :

Mais le moteur le plus puissance de la gamme 4 temps 125 c'était le bicylindre de la Varadero avec ses 14.6 CV.

Je ne peux pas laisser dire ça comme ça, petite précision

En bleu le varadero, en rouge la RT (corrigé au villebrequin il me semble)
Puissance:
Puis_RT_Varad.gif

Couple:
Couple_RT_Varad.gif

Dernière modification par tintamar (30-01-2019 21:01:52)


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#13 31-01-2019 20:58:08

Havoc
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Honda et MZ affichaient les mêmes gammes ?


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#14 01-02-2019 09:13:22

tintamar
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Disont que niveau prix et performance dans les années 2000 on pouvait considerer qu'elles étaient en concurrence


MZ 125 SM 2004

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#15 01-02-2019 19:17:05

micky7
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

la Varadero est sortie en 2001 donc APRÈS la MuZ

à la même époque Yam proposait la TDR 125 de 25ch mais 6L/100


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#16 01-02-2019 20:37:24

SebLob
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

tintamar a écrit :
SebLob a écrit :

Mais le moteur le plus puissance de la gamme 4 temps 125 c'était le bicylindre de la Varadero avec ses 14.6 CV.

Je ne peux pas laisser dire ça comme ça, petite précision

Si ce sont les 0.3 CV de différence qui valent cette "précision", disons qu'une courbe de puissance "corrigée" ne veut pas dire grand chose (le banc mesure la puissance à la roue, et hop via un coef çà te fait une "correction" sauf qu'il suffit de choisir le coef que tu veux et ..., tandis que je me souviens bien des 14.6 CV de la fiche technique Honda.

(je me souviens de courbes de passage au banc d'YZF R125 et de Duke 125, PERSONNE parmi les gens qui ont publié ces courbes ou parmis les commentaires ne semblait trouver "louche" que les deux moteur dépasse largement les 15 CV au vilo, alors qu'il était question d'un comparatif de moto "d'origines". En plus pour l'une des deux moto, la courbe continuait bien au delà du régime moteur ou normalement se déclenche le rupteur, donc soit les courbes étaient du total pipeau, soit Yamaha et KTM avaient "triché" en fournissant aux testeurs des bécanes grandement préparées, mais donc non homologuée route en tant que 125...)

Mais on peut aussi trouver un essais de turbo qui parle qu'elle en fait 14.4.

Enfin bref je parlais de la gamme Honda et donc à l'époque de la sortie de nos MZ, ils n'avaient pas plus puissance en 125 autre temps que ce moteur bicylindre, et d'ailleurs par la suite ils n'ont pas eut mieux, le moteur de la CBR faisant dans les 13.3 à 13.5 CV selon la source.

Bref, mon but était de faire remarquer qu'en matière de mono cylindre 4 temps, ben y'a pas, c'est quand même MZ qui a offert en premier, un moteur qui arrivait aux limites de ce qu'autorisait le permis 125, ou plutot la Catégorie 125 (vu qu'une 125 peut légalement faire plus de 15 CV, sauf qu'elle est alors dans la catégorie gros cube (à l'époque, maintenant çà serait sans doute A2).

A+

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#17 01-02-2019 23:11:49

Havoc
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

micky7 a écrit :

la Varadero est sortie en 2001 donc APRÈS la MuZ

à la même époque Yam proposait la TDR 125 de 25ch mais 6L/100

Y'avait plusieurs étapes de débridage avec le Minarelli (TDR, Derbi GPR). Je me demande s'il ne montait pas même à 32 Cv.

C'est quand-même ce qu'il s'est fait de mieux à l'époque en matière de deux temps, je veux dire, utilisable au quotidien.


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#18 01-02-2019 23:44:52

tintamar
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

@seblob

C'était surtout pour montrer que bien que le varadero affichait plus de puissance max, le couple de la MZ est meilleur au dessus des 7000 tours

Dernière modification par tintamar (01-02-2019 23:45:55)


MZ 125 SM 2004

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#19 02-02-2019 14:41:39

SebLob
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Oui mais il n'empêche que quand je parle de moteur le plus puissant de la gamme, je parle de la gamme Honda.
Bref, le but était de faire remarquer que c'est ce qu'ils avaient de mieux chez Honda, et qu'en plus c'est un bicylindre qui est donc vachement lourd.

Je n'ai jamais dit que la Varadero 125 c'était ce qui se faisait de mieux en matière de moteur 125 4 temps.

Pour les Yamaha, vous vous enflammez un peu les gars.  lol

Ca me rapelle un peu la "légende" comme quoi rien qu'avec une ligne tu gagne 7 CV de puissance  pt1cable
Ce qui est vrais d'ailleurs, vu que le changement de ligne débride la moto  :ilestfou: ......................mais débrider la ligne d'origine va aussi débrider la moto.
Mais t'avais donc des gens qui pensaient, hop çà fait donc 22 CV une foi débridé, et donc 7 CV de plus avec une ligne :ilestfou:


Déja le moteur n'est pas de chez Minarelli. C'est pas parce que certaines années Minarelli à produit pour Yamaha une "copie" du moteur japonais que le moteur est italien.

Et il n'y avait PAS plusieurs étapes de débridage sur ces moteur simplement bridé à l'entrée ou dans le pot de détente (voir en plus la valve à l'échappement à rerégler).

Non une DTR/TDR à toujours été pas loin d'ètre de ce qui est le MOINS performant en matière de 2 temps de cette époque, ce qui en fait aussi les moteurs les plus robustes, d'ou leur succés (pour des 2 temps je parle, hein).

Pour les perfs d'une DTR/TDR 125, la version "gros cube" de 1988 de la DTR 125 fait 21.3 CV non bridée donc, une DTR 200 cc fait 33 CV, tandis qu'une TDR 240/250 fait 44 à 50 CV selon les chiffres qu'on trouve, pour donc un "double 125".

A une époque les 125 étaient limité à 13 CV à la roue, ce qui plus tard est devenu 15 CV au vilo, ceci en comparaison au fait qu'une TDR 125 est donnée pour faire 25.5 CV à la roue, AVEC le kit Athéna 170 de monté dessus et la ligne d'échappement complète Athéna.

Bref, faut pas confondre une Yamaha TDR 125 et une Cagiva Supercity, mais c'était pas non plus la même longévité mécanique.

Du coup c'est certain qu'a cette époque ou le carburant coutait moins cher, même si une Yamaha DTR 125 ou TDR 125 c'est sans doute ce qui se faisait de MOINS puissant en 2 temps à cette période, il y avait quand même environ 50% de puissance en plus que les meilleurs 125 4 temps, pour une mécanique forcément moins endurante que sur un 4 temps, mais relativement accessible aussi.

Donc si çà dérange pas de devoir régulièrement (dépend forcément du kilométrage annuel, faut compter un piston tous les 15 000 bornes) faire un peu de mécanique, et si on se fiche du surplus de conso (la mienne perso sur DTR a atteint le record maxi de 6/100 et le mini de 4.2/100) forcément, quel est, sur le moment, l'intéret de se payer une 4 temps?

Je pense que le principal défaut du 2 temps, pour les marques, c'est que çà rapportait de l'argent QUE au moment de la vente, et ensuite éventuellement tu ne vois plus jamais le client, il peut se débrouiller tout seul.

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#20 02-02-2019 14:48:02

Havoc
MZécano
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Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Eh bien si, il y avait plusieurs façons de débrider un TDR.

La première, et la plus simple, était de raccorder deux câbles sortant du circuit électronique d'allumage, ce qui permettait déjà de passer au-dessus des 15Cv. Derbi avait un peu compliqué la manœuvre mais l'effet de la modification électronique était le même.

Ensuite, il y avait ce à quoi tu fais allusion.

Je me rappelle très bien cette époque, à laquelle tu devais être assez jeune, je pense. Ce moteur était appelé par tout le monde « le moteur Minarelli », sans aucun souci d'historicité ou de propriété intellectuelle, mais tout simplement pour lui accoler un nom simple que tout le monde reconnaissait.

La particularité de ce moteur, par rapport à ce qui équipait les autres deux temps, genre Cagiva ou Aprilia, c'est que des motards l'utilisaient chaque jour pour se rendre au travail. Même des coursiers en avaient ! Rien à voir avec les autres moteurs deux temps qui auraient été bien incapables de rendre ce service.


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