pétarade rétrogragade a 9000tr

BéO · 06-10-2007 16:04:49

Tu es maintenant réglé plus riche dans les ouvertures moyennes. En revanche, peut être qu'au ralenti y a un prob... bizarre qu'en vissant la vis d'air au ralenti tu aies baissé le régime... tu es sûr d'avoir bien repoussé le starter ?
sois hyper soft sur la vis de richesse ralenti (celle qui est verticale dessous), c'est très sensible et la vis est fragile...
et à l'occase, surveille tes consos :?

Bipbip · 06-10-2007 18:50:43

Tu es maintenant réglé plus riche dans les ouvertures moyennes. En revanche, peut être qu'au ralenti y a un prob... bizarre qu'en vissant la vis d'air au ralenti tu aies baissé le régime... tu es sûr d'avoir bien repoussé le starter ?
je me suis mal exprimé (jetais trop content ....) en fait, c'est à la suite du changement de cran (mis au 1er en partant du bas donc plus riche oui ) que le régime de ralenti est devenu très instable, j'ai calé plusieurs fois. et léaiguille du comtpe tour ne reste pas stable sauf dans les tours en monté... j'ai donc vissé la vis gauche avec ressort sur le carbu d'un demi tour environ pour que le ralenti soit plus élevé et tienne.

sois hyper soft sur la vis de richesse ralenti (celle qui est verticale dessous), c'est très sensible et la vis est fragile...
et à l'occase, surveille tes consos :?

ok pour les conso et les conseils,

pour le vis d'air j'ai pas reussi a l'avoir avec le tournevis coudé par contre avec mon doigt elle s'est dévissé toute seule, elle semble pas tenir très bien...

ce que je trouve bizzard c'est qu'en mettant un mélange plus riche j'ai moins de tour min au ralenti, est ce que ça veut dire que le moteur n'est pas encore bien réglé niveau mélange ?

sinon, j'ai senti une net amélioration niveau performance, elle accélère plus fort jusqu' à 7500 8000 tr.

ensuite, entre 8 et 10 000 tr je sens que le moteur tourne, mais il semble manquer de remplissage, de couple, (par rapport a entre 6 et 8 000tr )puisque le bruit moteur fait comme quant javais mis le cran moins riche et que javais perdu en patate. en clair elle ne tire pas .

elle tient donc mieux le 105 compteur facile meme avec un gros vent de face et en monté en 5e elle lache rien, elle grapille meme des km/h.

par contre dans les tours je sens qu'elle est a bout de souffle, plus de couple a 9 000 tr sa pousse plus, ça avance, de manière linéaire. je vous parle pas de la sixième...
j'ai pas trouvé de route assez longue pour lancer la moto, sauf sur le périph et ya du vent, donc , je suis assis normal sur la moto et il lui faut au moins 1 min pour passer de 110 a 120 en 6e bien lancé. faut pas que y ai de faut plat ou qoi parceque là c retour a 105 ou 100.

j'ai téléphoner a un concess mz pour connaitre les prix des gicleurs (105 et 110) et si c'est possible d'en avoir (il vont voir chez notre célébrissime euromotor ) et d'un carbu 28 avec la pipe, (si c'est pas trop chère je teste).

je pense que avec un gicleur de 110 et un cornet fixé dans la boite a air , ça marchera mieux et permettra au moteur de mieux respirer dans les tours.

pour fixé le cornet j'ai remarqué que la boite a air d"origine a un petit tube de la sortie du carbu à la boite a air, je pense qu'il est possible de mettre un manchon d'un diamètre suffisant pour pas que ça bouge et de fixer le cornet dessus. tout en laissant la boite a air (hehe discret ...)
par contre pour le manchon coudé a deux sorties j'ai pas d'idée pour linstant je pense le laisser dessus avec le cornet caché dans la boite, je pense que c'est surtout le filtre en papier qui freine l'arrivé d'air après la petitesse de l'orifice, permettrait meme une dépression accélérant larrivé d'air dans le moteur...

c'est des idées qui semble tenir t'en pense quoi beo ? question

Bipbip · 06-10-2007 18:56:47

j'avais oublié le fameux polissagesigné " SPIROU " ,

BéO · 06-10-2007 19:27:36

pour le vis d'air j'ai pas reussi a l'avoir avec le tournevis coudé par contre avec mon doigt elle s'est dévissé toute seule, elle semble pas tenir très bien...

j'ai un doute sérieux quant au bon réglage de ta machine... cette vis (tu parles bien de la verticale qui est SOUS le carbu?) ne devrait pas se barrer toute seule ou simplement avec l'ongle...

Pour être certain qu'on parle de la même chose :

la vis dite de mélange, que j'appelle "richesse au ralenti", est la numéro 10.
la vis qui doit être utilisée pour régler le régime de ralenti est la numéro 9 (elle sert de butée basse au boisseau quand tu relaches les gaz).
Est-ce qu'on est d'accord ?

Bipbip · 06-10-2007 19:37:11

pour le vis d'air j'ai pas reussi a l'avoir avec le tournevis coudé par contre avec mon doigt elle s'est dévissé toute seule, elle semble pas tenir très bien...
j'ai un doute sérieux quant au bon réglage de ta machine... cette vis (tu parles bien de la verticale qui est SOUS le carbu?) ne devrait pas se barrer toute seule ou simplement avec l'ongle...
Pour être certain qu'on parle de la même chose :

la vis dite de mélange, que j'appelle "richesse au ralenti", est la numéro 10.
la vis qui doit être utilisée pour régler le régime de ralenti est la numéro 9 (elle sert de butée basse au boisseau quand tu relaches les gaz).
Est-ce qu'on est d'accord ?

pour le vis de ralenti on est dacccord c'est la numéro 9

pour la vis de richesse d'air (enfin, ce que je crois être) elle est sous le carbu a la verticale mais pas dans le carbu, jlatteint sans démonté le carbu elle est sur la cuve, enfin a lextérieur la tete en bas, sans ressort car jle effectivment dévisser avec la seule pression de mon doigt. et je la vois pas sur le shéma puisque elle serait du coté des vis 1,2,3,4,5 et pas dans le carbu...

BéO · 06-10-2007 21:02:43

Quelle est la taille de la vis que tu évoques sous la cuve ? Si elle est large et courte, est-ce que ce ne serait pas simplement une vis de vidange de la cuve ?

Bipbip · 06-10-2007 21:48:31

je sais pas j'ai pris une photo la vis que je crois être celle d'enrichissment en air est celle au bout de mon index.

http://hiboox.com/lang-fr/image.php?img=rgrn3v14.jpg

jsais pas si ta vu aussi ya une vis en haut a gauche toute petite et visser a fond je sais aps q qoi elle sert .

j'ai une autre question aussi stp, jai vu que les carbu de 28 était pas chère sur le net genre 60 euros ...tu penses que jaurais un gain avec la pipe ou mon gicleur sur le carbu d'origine mapporteront un gain.
ce que je cherche c'est laccélération ou du couple et pouvoir utliser la 6e sans changer de pignon de sorti de boite.
pour moi changer les gicleurs et polir le carbu d'origine avec un filtre a air kn me semble suffisant . quant penses tu ?

merci béo

Bipbip · 06-10-2007 23:29:01

j'ai tester en la dévissant de deux tour et en la revissant jvois pas de difféérence.

par contre là j'ai bien regardé et jsais pas pet être que pour les modèle 2006 ya une nouvel étagement de boite mais moi j'ai ça:

110 kmh compteur, 10500 tr en 5e
110 kmh compteur, 9000 tr en 6e

très difficle d'aller a delà de 110 a cause du vent et aller plus c'est :

120 kmh 10 000 tr en 6e mais faut pas que y ai de vent.

voilà a plus ....

jte rappel que j'ai trouvé des carbu de 28 mikuni sur le net a 60 euros toi qui cnnait la mécanique des fluides et tout le toutime se serait mieux qu'un gicleur et un filtre plus libre ou ça risque de générer des engorgements pour pas grand chose en clair le gicleur et le filtre suffisent ?

BéO · 07-10-2007 11:24:11

Comme je te l'ai déjà dit, je pense que le carbu d'origine, bien réglé, est suffisant.
Passer à un carbu de 28 va te faire perdre toute référence de réglage et donc le bon fonctionnement de ta moto sera entièrement soumis à la compétence de ton mécano. Régler un carbu (y compris, si tu changes de carbu, trouver les bons gicleurs principaux, la bonne hauteur d'aiguille, le bon réglage de ralenti) n'est en aucun cas accessible sans un minimum de matériel et d'expérience... Et malheureusement de nos jours, de moins en moins de mécanos connaissent les ficelles de ce métier en voie de disparition.
Aussi, ma préconisation serait-elle simplement de chercher un garage équipé d'un analyseur de gaz d'échappement, pour régler proprement ton carbu d'origine avec le gicleur d'origine, simplement pour s'adapter à ton pot d'échappement pas d'origine.
En aucun cas tu ne gagneras 5 chevaux avec des bricolages d'admission, d'échappement ou de carburation, et donc je doute qu'aucune de ces manips te permette de trouver une 6° de 250cm3 !!! Par contre il est certain que chaque modif va devenir très vite une source d'ennuis et de difficultés de maintenance qui vont pourrir l'agrément de ta machine au quotidien.
Bref, je pense qu'acheter un carbu sur le net n'améliorera pas ta situation, et même si je comprends le plaisir qu'on peut retirer à bricoler sa machine, je recommande de ne pas faire ça aux dépends de la fiabilité de la dite machine, surtout que, encore une fois, tu ne transformeras pas ta 125 de 15 ch en 250 de 20 ou 25ch... Désolé de ce discours sans doute décevant et contraire à certains marchands de rêve du net, mais c'est ce que je pense...

Bipbip · 07-10-2007 12:21:26

tes arguments c'est la perte de fiabilité et le fait que je sois soumis à la compétence d'un mécano pour le changement du carbu. dans le meme sens d'ailleurs, performance moto m'adit au teléphone que meme si il m'envoyait le kit admission complet ça marcherait pas.

sinon, comme j'ai pas moyen de faire préparer la culasse ou d'enmener ma moto jusqu'a performance moto a colombes, je pense que je vais quant meme tester au moins différents gicleurs.
mes arguments sont simples; j'ai senti un réelle différence de comprtement de la moto avec le changement de cran. (rien q'un petit cran) alors avec un gicleur et un filtre a air..., y a une chose queje comprends pas comment je peux régler un carbu d'origine autre que ce que j'a déjà fait ?

ça y est le cran du boisseau est au max
et la vis d'air (t'as pas répondu au fait..) ne semble avoir aucun effet.

il reste que des gicleurs plus gros (de 5 ou 10 points seulement) pour tester et voir si un meilleur remplissage est possible. et si je peut tirer quelque chose de cette sixièmes, jattend pas des miracle juste un petit plus pour tenir le vent et les faut plat en sixième.
sinon la vitesse de la moto je la trouve convenable meme très convenable. elle accélère bien etc....

salut et oui jsuis déssus de la réponse ....béo tu brise mes rèves de pseudo apprenti mécano ...

BéO · 07-10-2007 15:42:18

jsuis déssus de la réponse ....béo tu brise mes rèves de pseudo apprenti mécano

Surtout, faut pas ! Je ne te dis pas de ne pas le faire, je veux simplement que tu saches qu'il ne faut pas attendre de telles modifications une modification de performance sensible !
Quand je dis sensible, je veux dire par là "mesurable et mesurée". Que le bruit de ton moteur change avec la richesse : c'est certain, que le moteur pétouille en décel trop pauvre : c'est probable, que l'échappement plus libre fasse plus de bruit : c'est indiscutable.
Mais en modifiant les gicleurs ou en découpant la boite à air, tu ne vas pas gagner les 5 chevaux qui seraient nécessaires à transformer la 6ème de série en 6ème "perfo" avec 5 ou 8 km/h de mieux en vitesse maxi... les moteurs 125cm3 de 20chevaux tournent à 17 ou 18000 tr/mn et là, on change de monde. Les évolutions de comportement que tu as observées sont elles vraiment liées à des écarts de performance ? Seules des mesures précises (donc sur du plat, sans vent, au GPS) permettront de répondre.
Bien sûr que c'est intéressant de comprendre comment ça marche une moto, et d'arriver à optimiser son fonctionnement. Je t'encourage évidemment à le faire ! Mais en l'occurence sur une 125cm3, qui plus est une MZ annoncée à 11kW (15 chevaux), ce n'est pas sur la perfo maxi que tu pourras facilement trouver du rab' (et donc par exemple rendre la 6 robuste).
Sans aucun doute, pour améliorer la robustesse en 6ème, changer de PSB/couronne sera le plus efficace.
Concernant la petite vis verticale sous le carbu, si elle n'a pas d'effet c'est à mon avis parce qu'elle n'agit que sur la richesse au ralenti (donc sans effet sur la robustesse de la 6°) : d'ailleurs tu as constaté que ton ralenti avait baissé... Peut être trop pauvre au ralenti ?

Je vais essayer de remettre à jour mon post sur les calculs de perfos, et d'être le plus clair possible dans l'explication parce que là j'ai l'impression de pas l'être. Et surtout, entretiens bien ton envie de te plonger les mains dans le cambouis : c'est toujours sain (façon de parler : c'est crade, le cambouis). Mais ce que je voulais dire, c'est de ne pas te faire de faux espoir quant au potentiel de gain par gicleur, polissage, ou filtre à air.

Rasséréné ? question

Bipbip · 07-10-2007 18:44:19

c'est vrai que il ya beaucoup de subjectif dans tout ça. je n'ai fais aucune mesure précise. ce qui est sur c'est quelle ne pète plus.

mais, ok je crois avoir compris cette fois, en fait pour que la 6e soit come les autres vitesse il me faudrait 5cv de plus et ces 5 cv sont inacessibles par modification simplement de l'admission et de l'échappement. ce qui me donnerais un résulat certain c'est un changeement du psb (une dent en moins).

d'ailleurs je me demande si il ne serais pas plus judicieux de ajouter une dent afin d'avoir 5 vitesses qui tirent long et ainsi atteindre les 115 facilement en 5e et une 6e vraiment pour les longs trajets et les grandes descentes...

qu'en penses tu ?

bien sur, je n'attend pas 5cv du changement de gicleur et filtre a air, mais il est certain que que il y aura un mieux, bon je suis dacccord que ce mieux sera tellement faible que peut être meme pas perceptible...mais je suis tétu ce doit être mon coté breton !

Havoc · 07-10-2007 19:21:37

Ce n'est pas bête mais il faudra s'attendre à un effet d'usure sur l'embrayage, ta première plus longue t'obligeant à démarrer en patinant plus. Mais si tu es prêt à ce sacrifice, ce n'est pas idiot.

Il doit être clair que les changements de démultiplication n'ont au fond d'effet que sur le premier et le dernier rapport, les autres pouvant se substituer l'un à l'autre (je ne sais pas si je me fais bien comprendre).

Bipbip · 07-10-2007 19:31:44

si si ça va , et j'ai jeté un coup d'oeil sur les carbu des comet, varadero, cbr et ils ont tous un carbu plus gros que nos mz. bizzaremment ils ont aussi moins de puissance. c'est sur les autres paramètre.

pour l'embrayage, c'est normal aussi on a rien sans rien, c'est comme pour le carbu de 28 que jvoudrais bien tester, je sais bien que la conso augmentera etc...

salut c'est bon j'arrête de vous souler, allez a plus les amis et merci pour ces
précision et ces debats ...

BéO · 07-10-2007 20:23:26

> Havoc : bon résumé de l'effet d'un changement de démul !
> tkmzrtgrise : visiblement, tu as compris ce que je voulais dire. Pour moi, c'est l'essentiel ; après tu es libre de tester ce que tu voudras wink
Pour ce qui est de rallonger la démul, il faudra surveiller les retours de MIZENAUTE (voir post à ce sujet) qui est passée à 16x44 ald 16x49, ce qui correspond à un rallongement certain (elle semble en être satisfaite d'ailleurs).
Cependant, et j'insiste là dessus, d'après les courbes (théoriques et calculées, j'en conviens, mais c'est une base de réflexion) de mon post sur les réserves d'accel, un rallongement de la 5 ne permettra pas d'augmenter la Vmax (en 5) sur le plat de plus de 1 ou 2 km/h au maximum, mais évitera plutôt de prendre la coupure dès le moindre faux plat descendant (ou vent dans le dos, vive la Bretagne wink )...

Bref, l'essentiel étant que tu saches dans quelle direction tu cherches et ce que tu risques d'y trouver, je crois que cet objectif est atteint smile

Pour ce qui est des carbus d'autres machines de 125cm3 et (environ) 15 chevaux, il doit bien y avoir de tout en effet. La Varadero est-elle d'ailleurs équipée d'un ou de 2 carbus ? Je pense 2 ? La CBR est équipée d'une injection donc c'est moins significatif. Mais fondementalement, ne jamais oublier que le carbu sert à ajouter de l'essence (en quantité maitrisée) à un débit d'air qui ne dépend que rarement de lui (et c'est bien ce débit d'air maxi qui conditionne la puissance max possible du moteur, par l'intermédiaire des lois de distribution et du régime moteur au premier ordre, puis des pertes de charges admission et échappement au deuxième ordre, puis enfin avec un réglage de richesse et d'allumage optimal...).

Bipbip · 08-10-2007 10:46:31

salut,

désolé c'est encore moi et mes questions, c'est pour béo, j'ai trouvé sur le site de trophy moto des pièces et accessoire (moins chère que chez les concess d'ailleurs... ex : cache radiateur et autre..) pour la rt. a vérifiez par calcul.

j'ai tester des pseudo calcul :

16/49 transmission d'origine : ça fait un rapport de 0.326

16/44 tansmission de la MZDISTE ça fait un rapport de 0.363.

une dente de moins sur le psb : 15/49 rapport de 0.306

13/39 tansmission DE trophy moto: ça fait un rapport de 0.333

on aurait donc une transmission un poil plus longue avec la tansmission 13/39? et plus de vitesse de pointe car une couronne de 39,

toutefois avec un pignon de 13, donc en théorie la sixième deviendrait exploitable car le moteur aurait plus de couple, enfin aurait moins de resistance pour le meme couple, grace au rapport de transmission du pignon de 13 avec la boite moteur.
c'est logique puisque c'est le phénomène de l'allonge plus un cercle est grand plus c'est facile de tourner en tenant au bout. en diminuant le diamètre du psb, c'est comme quant on prend un tube pour avoir plus de force donc la moto devrait utiliser toute les vitesses avec plus d'allonge (pas beaucoup) et de la facilité.
seulement, je crains que cette facilité soit compensé par la dificulté de la roue arrière a tourner avec une couronne plus petite, donc plus de résistance, a savoir ce qui l'emporte ?

alors béo t'en pense quoi !!!

on a peut être découvert un moyen légal, pas chère, d'améliorer les performances de la mz rt. non jplaisante mais c intéressant !?

bon après promis j'arrête de me creuser la tete de toute façon c'est la dernire chose qui reste a exploiter.

Havoc · 08-10-2007 17:41:10

La Varadero est-elle d'ailleurs équipée d'un ou de 2 carbus ? Je pense 2 ?

Sauf erreur de ma part, la Varadero 2007 est à injection. Le CBTwin est à double carburateur et fait un bruit d'enfer: trop bien ! L'ancienne Vara, je ne sais pas, mais rien qu'à l'oreille, elle paraît nettement plus civilisée...

BéO · 08-10-2007 20:17:22

> Havoc : je parlais bien de la version Euro 2 d'avant 2007 puisqu'en effet, la Varad' est en injection maintenant !
> tkmzrtgrise : dans la mécanique de la transmission par chaine, ce n'est pas le nombre absolu de dents du PSB qui compte mais bien le ratio (rapport) entre nb de dent PSB et nb de dents couronne.
Donc comme tu l'as calculé, le 13x39 est en effet un peu plus long que l'origine.
Mais peu importe que ce soit avec tel psb ou telle couronne, ce qui compte étant le rapport entre les nb de dents, tu vas rallonger l'ensemble des démuls et donc perdre un peu en reprise, repousser un peu la coupure en 5° en descente, et sans doute rendre la 6° un peu moins utilisable. Le petit PSB à lui tout seul ne rend pas la 6° plus utilisable puisque son effet est compensé par une couronne elle aussi plus petite !
J'ajouterai (rq personnelle) qu'il est en général souhaitable d'éviter, dans une transmission, que le nb de dents du secondaire soit un multiple du nb de dents du primaire (ici, 39 = 3 x 13) parce que ça peut créer des phénomènes d'usure cycliques ou de résonances gênants...

Encore une fois, pour rendre la 6° plus exploitable, il faut raccourcir la démul, donc réduire le RAPPORT psb/couronne, ce qui se fera forcément aux dépends de la coupure d'allumage sur les autres rapports (coupera plus bas en vitesse sur la 5 entre autres)... tu as trouvé qq solutions dans ta recherche je crois...

Bipbip · 09-10-2007 00:14:11

oouai je crois aussi

...en fait je mamuse déjà beacuoup avec ma moto en ville
je crois que mettre un pignon de sorti de boite de 15 c'est se retrouver avec des rapport super court, j'en ai un peu peur, parce que deja jarrive pas trop a conduire doucemment alors si elle monte encore pls vite dans les tours... jvais me retourver en weeling a chaque départ lol et sorti de virage, jtrouve qu'elle a la sauce c'est abusé, des fois j'accélère en sorti de virage la roue arrière chasse waaouauouo lool c'est que ça pousse une mz rt!!!

en fait d"origine il ont réelllement fait le meilleur compromis, niveau transmission, jvais y penser et voir si dans un concess ya moyen dessayer une mz avec une transmission plus courte. déja là jtrouve que ça pousse bien à toute les vitessses..

sinon j'ai régler la vis dont on parlait a l'oreille il se passait rien en la dévissant alors je l'ai viser en écoutant le ralentit. puis j'ai senti qu'a un moment j'entendais plus d'explosion et un régime plus stable alors j'ai continuer de vissé ça a dérégler alors j'ai remis jsuq'a ce que le régime se stabilise et soit avec un son homogène et rapide, sans trou...

au fait niveau conso jcrois jai pas du faire le plein correctement jai fait que 180 km et j'ai du mettre la réserve.

aussi ya un pb de réglage de ce carbu des fois, si j'ouvre a fond les gaz elle tire moins bien que si jouvre au 3/4 au meme moment, normalement le carbu devrait régler ce phénomène tout seul avec le boisseau ...d'apères ce que j'ai lu..

et aussi j'arrête pas de regarder les photos de spirou et de penser au fait qu'il nous ont mis, de l'ovale 28/19.5 en carbu, 28/24 en manchon venturisé mais rond donc on perd , et une pipe de 23, je connais pas tous les paramètres bénéfique mais c'est clair que y ya un trucs qui cloche là. comme dit spirou "lécoulement des gaz est perturbé" non ?

après j'ai lu que l'effet venturi et le fait que les conduit soit petit est béénfique mais nous on a carrément un ovale et un rond et le coupe sur 4,5 mm, sans parler de la pipe de 23 et de l'écart entre l'intérieur du moteur et la pipe.

en bref, peut être que comme ils ont fait le max sur tout le moteur l'admission n'avait plus vraiment d'importance ...jsuis septic, cl'admission meme pour un moteur 4 temps c'est essentiel.

finalement je penserais plus a trouver une admission normal de 24..;parce que deja là si jaccelère unn grand coup elle bouge pas trop elle préfère la progression la douceur....et là elle tire...donc je crois que comme tu disait des bon réglages et ça tourne bien.

Bipbip · 09-10-2007 20:50:05

béo, j'ai contacter plein de concess mz pour le demander si je changeais le carbu si se serait bénéfique ...ils m'ont tous dit ça sert a rien si vous voulez plus de puissance passer le permis... meme changer le gicleur n'etait pas nécessaire, ou alors de 5 point pas plus.

que le moteur était déja très abouti. par contre ils semblent d'accord que le fait que l'admission est pas super mais que le prix (300 euros) n'envaut pas la chandelle et surtout au niveau de la concommation. en clair y a un gain mais c'est meme pas sur que je le sente...et pour 300 euros jpeux faire beaucoup chose sur lamoto niveau entretien...et meme repasser le code pour envisager le gros cube.

en bref, il conseil seulemnt de changer le psb et que cela apportait vraiment sans pour autant avoir des rapports trop court.

voilà fin de l'histoire, a plus

Le ForuMZ

#21 06-10-2007 16:04:49

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#22 06-10-2007 18:50:43

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#23 06-10-2007 18:56:47

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#24 06-10-2007 19:27:36

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#25 06-10-2007 19:37:11

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#26 06-10-2007 21:02:43

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#27 06-10-2007 21:48:31

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#28 06-10-2007 23:29:01

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#29 07-10-2007 11:24:11

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#30 07-10-2007 12:21:26

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#31 07-10-2007 15:42:18

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#32 07-10-2007 18:44:19

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#33 07-10-2007 19:21:37

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#34 07-10-2007 19:31:44

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#35 07-10-2007 20:23:26

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#36 08-10-2007 10:46:31

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

#37 08-10-2007 17:41:10

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#38 08-10-2007 20:17:22

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#40 09-10-2007 20:50:05

Re : pétarade rétrogragade a 9000tr

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