juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

Havoc · 29-04-2011 00:40:04

Je suis pas sur de pas faire de mort si je prenais demain le volant d'un 40 tonne, même en étant prudent hmhm

Tu irais l'essayer sur un parking.

J'ai appris la 125 à quinze seize ans, en CBT, dans les chemins autour des fermes.

A seize ans, je savais rentrer un tracteur à deux remorques en marche arrière dans une grange. Tu crois que j'étais allé à l'auto-école pour apprendre ? Et crois moi, ce n'est pas la pédagogie de la fourche qui te siffle aux oreilles de mes cousins et oncles qui m'a aidé.

FoU · 29-04-2011 01:09:54

Havoc, je ne crois pas faire de préjugé quand je dis qu'il faut apprendre avant de faire... Est ce que la formation est suffisante ? Non bien évidement. Est elle dangereuse ? Intrinsèquement non mais la motivation du candidat et sa façon d'aborder sa futur vie de motard peut elle être dangereuse mais encore une fois, on est ici sur la question humaine.

Par contre je ne pense pas faire de préjuge quand je dis que les possesseurs de 125 par équivalence doivent être forme et quand je constate chaque jour sur la A4, sur le periphe, sur la A6,... Un scooter au tas. Quand un de ces énergumène me fais des appels de phare et me klaxonne pour me doubler entre les voitures dans les bouchons. Quand je discute dans les concessions avec les acquéreurs de 125 dont la seule et unique motivation et d'éviter les bouchons et qui sans l'équivalence ne passeraient pas de formation spécifique. Quand je constate également le comportement de ces pseudo motard qui la veille encore hurler sur le motard qui remonte les files de voitures et qui maintenant qu'il a le cul pose sur sa pelle a m.... n'a même pas la correction de laisser déboiter une voiture qui a son clignotant depuis 10 minutes...

Si le fait de tirer des conclusions issue de fait constaté constitue un préjuge alors oui, j'en ai.

Maintenant je ne prétend pas avoir la science infuse et ne dis pas que la formation réglera tous les problèmes mais en tous cas ca ne pourra pas faire de mal.

Oliv, je suis ravi d'apprendre que ton expérience se forge sans encombre et suis d'accord avec toi quand tu dis que tout dépend du gars qui conduit que ce soit un 50 ou un 1600.

Mais sincèrement, toi qui ne t'ai appuyé qu'uniquement sur ton expérience d'automobiliste, qu'as tu ressentis la première fois que tu t'es retrouve sur la route avec ton 125 ? La manipulation des commandes était elle naturelle ? Savais tu ou te placer sur la chaussée ? Y compris par rapport a une autre moto ? ...

Bref sincèrement penses tu qu'une formation adaptée n'aurait pas été un plus pour tes débuts ?

oliv-de-l'obiou · 29-04-2011 08:24:59

qu'as tu ressentis la première fois que tu t'es retrouve sur la route avec ton 125 ? La manipulation des commandes était elle naturelle ? Savais tu ou te placer sur la chaussée ? Y compris par rapport a une autre moto ? ...

je me suis senti tellement en danger que ça a réveillé la conscience de ma fragilité... et mon envie de maitriser ça!
mais j'apprends vite... malgré mon grand age!
avant de commencer je me disais déjà: "fait comme si on ne te voyait pas!"
ensuite pour le placement sur la route.... c'est une question d'expérience.
maintenant les autres moto...c'est ce dont je me méfie le plus! je sens d'instinct l'hésitation d'un automobiliste et son possible changement de trajectoire... mais pour surveiller les motards qui arrivent a fond par derrière... il faut des yeux partout... soit leur faire confiance mais ça n'est pas dans ma nature! je fini par les laisser passer...
en remonte file je ne dépasse jamais 40... si les voitures roulent a 30.
d'accord avec toi havoc: laissons un peu les gens à leurs responsabilité, et arrêtons de faire des lois sur tout! on a tellement de flèches autour de la tête!
soyons des être humains "entiers"
d'ailleurs l'expérience a été tentée quelque part, d'enlever tout les panneaux de signalisation: feux rouges, stop etc... devinez ce qui s'est passé?

Havoc · 29-04-2011 09:02:33

Rien parce que c'était en Italie ?

Le Fou, si j'ai parlé de préjugé c'est parce que tu as toi-même dit que si on te montrait des études prouvant le contraire de ce que tu crois, tu continuerais à croire ce que tu crois. C'est cela, un préjugé.

Des milliers de scientifiques, la grande majorité d'entre eux, sont croyants. Ils croient qu'un dieu a créé tout ce qu'il y a autour de nous et qu'il veille sur nous, quelque part sur son trône. Quand bien même tous leurs travaux leur prouvent qu'il n'y a pas besoin d'un dieu pour expliquer le réel et que les textes sacrés n'apportent aucune information utilisable, ils continuent de croire.

Beaucoup de motards titulaires du permis A croient dur comme fer que les utilisateurs des petites cylindrées sont dangereux parce qu'ils n'ont pas reçu la même formation qu'eux. Ils sont même persuadés que les conducteurs de trois roues devraient la subir aussi. Permis A en poche, ils prennent la route en ayant la sensation de celui qui porte l'étoile du shérif qui va détourner la balle qu'on tirera sur leur poitrine. Et c'est une hécatombe !

Voilà pourquoi lorsque j'ai suivi avec curiosité et déception la formation du permis A, je me suis demandé si c'était ça qui était censé rendre les motards invulnérables, et si finalement, ce ne serait pas moins dangereux de ne pas leur donner cette illusion de formation d'élite. Si les guides de haute montagne étaient formés de cette manière, ils ne feraient pas de vieux os, et leurs clients non plus.

Améliorer la formation ? A mon avis, c'est une chimère. Les gens ne viennent pas pour se former, ils viennent pour avoir le permis.

mzonoskorp660 · 29-04-2011 10:15:35

Tu généralise beaucoup trop havoc :black16: les motards ne sont pas tous comme ça loin de la wink

J'ai beaucoup vue de 125 partir neuves a 12h et revenir épave a 14h, juste parce que le freinage d'urgence "sait pas faire", sens parler de ceux qui se réche la tronche en phase freinage de l'avant + gaz ouvert :ilestfou:

Fait un stage de perfectionnement a la conduite des 2 roues et tu verra qu'il a plein d'exercices technique qu'on a pas le temps de voir en autoécole :beuz:

JLP59 · 29-04-2011 10:59:24

Une remarque : le GC est très difficile, surtout avec le rapide,
or, contrairement à ce qui est dit dans des forums de mono de moto-école,
les jeunes fous sont tellement sous pression avec ce permis
que dès qu'ils ont acheté leur FZ GSX je ne sais quoi,
ils se lâchent sur la route, en franchissant les lignes blanches et
en dépassement de limitation de vitesse ; de plus, le rapide leur fait
croire qu'ils sont des "pilotes".
Les mono disent qu'il faut durcir le permis (en fait, ils défendent leur steak)
je pense au contraire que les
jeunes se défouleront encore plus dès le permis en poche.
Le nouveau permis moto européen sera plus pédagogique,
sans le rapide, et non un moyen de faire rentrer de l'argent dans les
caisses de l'état du fait de sa dureté qui fait souvent repasser une
épreuve plusieurs fois.
A propos, où en est-on de ce futur nouveau GC ?

bibu · 29-04-2011 11:54:43

moi j ai plus galéré avec le lent !!!! le rapide est passé tout seul, en sortie de slaloom, au lieu d etre à 36 pour rentrer dans l evitement, j etais plus souvent a 48, ce qui faisait hurler mon mono lol mais je me sentais a l aise. Par contre pour le lent, j avais un peu de mal avec le poids de la moto.

mzonoskorp660 · 29-04-2011 12:47:09

Le rapide c'est pas si rapide que ça, moi j'allais jamais assé vite de peur d'être sous le chrono, et quand le mono m'arrêtai pour me dire que j'étais trop lent, le passage suivant je pétais le chronos et me faisait un peut pourir lol

Pour les plus foufou il faudrait inclure dans la formation, "la collision dans un capot de bagnole" histoire de ressentir les effets d'un choc violent :aie: , mais sa risque de couter un peut chère :beuz:

Dernière modification par mzonoskorp660 (29-04-2011 12:48:00)

JLP59 · 29-04-2011 13:10:50

vous ne pensez pas que le rapide,
avec un espace de temps en secondes assez réduit,
c'est quand même un peu la loterie ?

FoU · 29-04-2011 14:59:05

S'lux à tous,

Havoc, encore une fois je suis entiérement d'accord avec toi sur la qualité de la formation. Elle doit être entierement revue aussi bien d'un point de vue technique que "psychologique".

Maintenant en étant tout à fait objectif que préfères tu :
- Avoir un gars qui sort d'une concession sans aucune formation avec une moto toute neuve et qui en rentrant chez lui passe devant l'école de tes enfants
ou
- Avoir ce même gars qui fait le même trajet mais en ayant appris le minimum comme savoir faire un freinage d'urgence ou un évitement ?

Perso, j'ai eu du mal avec le lent. Le rapide et la route n'ont pas été problèmatique.
D'ailleurs à l'examen, je n'ai validé le parcours lent qu'au deuxième essai.

la pie blésoise · 29-04-2011 15:35:30

Vu que la "formation" de 7 h est désormais obligatoire pour les permis B, je vais donc y passer et je pourrais vous dire ce que j'en pense.
N' ayant jamais piloté de moto, j'aurais de toute façon pris quelques heures de conduite avant de me lancer...

Phil59 · 29-04-2011 20:47:03

ils seraient pas mal qu'il en fasse une pour les conducteurs de voiture sans permis!

Havoc · 29-04-2011 21:15:17

Mzono a écrit :

J'ai beaucoup vue de 125 partir neuves a 12h et revenir épave a 14h, juste parce que le freinage d'urgence "sait pas faire", sens parler de ceux qui se réche la tronche en phase freinage de l'avant + gaz ouvert gvidal

Bah oui mais moi, j'ai un bon copain qui après des années de 250 GT (et je précise que c'est un mec hyper raisonnable, très mature, etc.) s'est payé une 1300 XJR et l'a couchée dans la semaine sous un camion. Qu'est-ce qui manquait dans sa formation ?

Je vais répondre tout de suite à cette question oiseuse: il ne lui manquait rien, il conduisait simplement un engin extrêmement dangereux.

JLP dit tellement ce que je pense que je ne sais pas quoi ajouter.

Pour te répondre plus directement, le Fou, je pense qu'on n'apprend ni le freinage d'urgence, ni l'évitement durant la préparation du permis A. Je pense qu'on fait semblant de l'apprendre et je me pose très sérieusement la question de savoir si ce n'est pas cela qui est dangereux.

J'ai réalisé un seul évitement dans ma vie de motard, le vrai évitement avec la voiture qui déboite d'un coup au moment où tu la dépasses. Ca n'a vraiment rien à voir avec ce qu'on fait au permis. Il n'y a pas de difficulté technique dans l'évitement, il n'y a qu'un piège psychologique: celui de regarder l'obstacle, paralysé par la peur, et de foncer dedans comme un rat hypnotisé par un serpent. On n'apprend pas à éviter cela dans les auto-écoles. J'ignore pourquoi j'ai réussi, peut-être le VTT où c'est une situation qui se présente souvent, surtout dans les situations où l'on a perdu le contrôle au bord d'une falaise.

Pour votre autre sujet, j'ai aussi eu des énormes difficultés avec le lent. Par contre, une fois acquis, ça passait tout seul. Mais je pense que c'est très peu utile, si ce n'est l'éducation du réflexe du regard, mais ce serait mieux de le travailler à une autre allure. Ca doit rapporter pas mal de fric aux auto-écoles, en revanche. Le « rapide », on ne me l'a jamais fait travailler, mais c'est lui que j'ai raté (trop d'angoisse et pas assez d'envie de passer). Je suis allé au bout de la logique du permis: je n'ai pas passé le rapide, OK c'est dangereux la moto, j'arrête (mais en fait, je n'avais déjà plus envie de moto).

Améliorer la formation ? Dans le sens que dit JLP, oui peut-être. Mais d'abord, il faut tout fermer pour repartir sur des bases saines.

Et pour répondre à une autre de tes questions, le Fou, aujourd'hui, la plupart des gens ont le permis, et ils passent devant les écoles 40 km/h au-dessus de la limitation, en grillant les feux rouges et en décollant sur les ralentisseurs, alors le permis ne sert à rien.

ANT · 29-04-2011 21:51:05

C'est vrai qu'avec ou sans formation, 125 ou GC, on ne devrait jamais être amené à faire un freinage d'urgence ou bien un évitement en passant devant une école ... si c'est le cas c'est qu'on roulait déjà bien trop vite.

BéO · 29-04-2011 23:27:26

Je rejoins ANT : une bonne formation (selon moi) serait celle qui annulerait le besoin du recours au freinage d'urgence ! ...

Je ne crois pas à l'apprentissage scolaire des manoeuvres d'urgence, et j'en vois pour justification la situation automobile : l'introduction de l'ABS en bagnole a initialement conduit à une aggravation de l'accidentalité, parce que soit les usagers ne l'utilisaient pas (déclenchement dans le dernier mètre), soit ils augmentaient leurs vitesse et réduisaient leur distance de sécurité "puisqu'ils avaient de la techno embarquée"... Du coup, on introduit maintenant des AFU (assistance au freinage d'urgence) qui interprètent la pression sur la pédale de frein pour en rajouter un peu lorsqu'il est estimé qu'on est dans un cas d'urgence où l'activation de l'ABS se justifierait... Pourtant, à l'auto école maintenant, on est supposé aborder la technique (simple) de freinage d'urgence avec ABS : on soude la pédale à la planche et on regarde l'échappatoire ! (je rappelle que l'ABS est obligatoire sur toutes les voitures neuves en Europe depuis plus de 10 ans)...

Donc c'est bien le comportement qui dimensionne le résultat (évaluation et prise en compte améliorée des risques, oubli définitif de la référence à la "protection" par le code de la route)...
Et des aberrations de comportement, on en observe tous, sur tous types de véhicules (2R, 3R, 4R, PL...).
Il faut cependant admettre qu'avec un rapport puissance/poids de Lamborghini Gallardo, la première sportive 100ch qui passe ne présente pas les mêmes risques qu'un MP3 125 de 230 kg : ces risques sont différents, mais pas moindres...
Et même si tu n'y crois pas, les statistiques d'admission dans les hopitaux montrent que le taux de conducteurs "raisonnables" n'est pas plus élevé parmi les titulaires du permis A que parmi les caisseux passés à la 125... Ceci étant dit, encore une fois, les statistiques sont la "loi des grands nombres" et donc par définition elles ne s'appliquent pas à chaque individu (pas plus à toi qu'à moi... et heureusement pour nous ! ).

Havoc · 30-04-2011 00:06:56

Ant parle d'or, et Béo, à son habitude, nous apprend à nous défier des évidences.

BéO · 30-04-2011 00:19:29

J'ai pas la prétention d'apprendre des choses, Havoc, mais merci de ce que je prends pour un compliment de ta part wink
J'ai juste de plus en plus la certitude que les choses sont généralement plus complexes que ce que les chiffres clé de la communication médiatico-politique laissent entendre (tiens... je fais du Ségo maintenant... :ilestfou: )... et je comprends du coup la réaction de FoU par rapport à son vécu de motard, et au comportement des pouvoirs publics vis à vis de la moto.

La situation n'est ni blanche ("il suffirait que tout le monde ait le A pour résoudre le pb de sécurité routière moto") ni noire ("c'est la faute des délinquants de la route motards si on n'est pas à l'objectif Sarkosystique de passer sous les 3000 morts sur la route"). Chacun présente, selon son expérience, sa formation, son 2 roues et ses motivations d'être dessus, des particularités qui le différencient de ses "congénères" et donc des chiffres moyens des statistiques...

Et pour ma part, je préfère activement choisir mon camp plutôt que me soumettre à la "pression sociale" d'un groupe, ou à la vision lointaine d'un décideur automobiliste... tout en essayant de trouver des copains pour faire la route avec moi ! wink
Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas eu ce genre de discuss sur le ForuMZ, tiens smile

Havoc · 30-04-2011 00:29:00

Oui, déjà pour réfléchir sainement au problème de la sécurité routière, il faut commencer par se soustraire aux effets de groupe.

Je ne me sens pas motard, ni automobiliste. Je suis très souvent cycliste mais pas communautaire non plus. D'ailleurs, j'ai tellement de vélos que je ne sais pas quel cycliste je suis. Le seul truc que je sache à ce sujet est qu'on a tellement oublié qu'il y avait des vélos dans la circulation, que les aménagements et les règles ne leur sont d'aucune utilité.

JLP59 · 30-04-2011 11:05:34

Havoc, tu dis quelque chose d'extrêmement intéressant :
apprendre l'évitement ou le freinage d'urgence en le sachant d'avance,
comme lors des épreuves du plateau, est complètement différent du fait
de se retrouver dans une situation délicate à moto dans "la vraie vie"

mzonoskorp660 · 30-04-2011 11:11:20

Vive le jours ou il y aura des stat "grandes villes de France" et "campagne de France"

C 'est bien de généraliser, mais de touts les motards que je connais c'est bien moi le plus débile, barge ou comme on dit entre motard: passionné francais seulement je connais la différence entre s'amuser et s'éclater neutral j'ai pris pas mal de gamelles mais si on fait abstraction des weelings ratés burn en rond loupé ou encore les passage de rond point en glisse finis sur le cul, je me suis pris beaucoup des bagnoles (selon les stats de la FFMC je devrais être mort depuis bien longtemps)

-route coupée
-dépassement en excès de vitesse alors que je tournait sur la gauche (j'ai presque appris a voler ce jour la)
-une qui a tourné a gauche sens clignot au moment ou je la doublait (pas a 40km/h de+ wink ) 2 fois
-un freinage d'urgence d'une caisse a l'entrée d'un rond point vide (chute au freinage sur le verglas pour moi)
-route gravillonnée sans signalisation, la 1ere bande dans un virage :ilestfou:
ect..... :cartonrouge:

un gsxwrkzr8jf 1150 n'est pas plus dangereux qu'un 51v, c'est comme une arme a feu si personne ne s'en sert elle en tuera personne, c'est bien l'individu qui est con ou pas responsable ou pas d'où le minimum de formation au permis de détruire conduire

Le ForuMZ

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Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

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#51 29-04-2011 15:35:30

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#52 29-04-2011 20:47:03

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#53 29-04-2011 21:15:17

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#54 29-04-2011 21:51:05

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#55 29-04-2011 23:27:26

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#56 30-04-2011 00:06:56

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#57 30-04-2011 00:19:29

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#58 30-04-2011 00:29:00

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#59 30-04-2011 11:05:34

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#60 30-04-2011 11:11:20

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

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