Entretenir ma MZ dans le Sud-Est (Philippe)

BéO · 16-07-2015 09:45:08

La réponse est OUI
et pour compléter un peu son agenda il fait aussi de la petite mécanique chez Dafy à VilleneuveLoubet smile

will · 16-07-2015 19:07:00

Béo merci beaucoup pour l'info.....!!!!!
je vais le contacter pour ma mz 125 sm

lolo1307 · 15-10-2015 20:39:03

beru a écrit :

Bon, suite au changement de statut de notre concessionnaire bien aimé Warm Up, les gens du sud sont orphelin de réparateur compétent en MZ
Le magasin a changé et ce n'est plus Philippe qui s'en occupe. Mais le copain Philippe continu d'oeuvrer en indépendant.

alors, voila, avec son accord bien sûr, j'ai le tph portable de Philippe à disposition.
Le Forum voit-il un inconvénient à ce que ce portable soit diffusé directement, un peu comme cela est fait pour les achats de pièces, là, c'est du service....
J'attends vos réactions, bien sûr il y a le MP, mais bon, c'est peut-être plus simple ....
Allez , A+

moue ... en grox etre dans le sud est (pr ma part dans le var ) c'est comme etre un africain qui doit faire importer ses pieces de camion refourgué par les states ou l'europe , franchement dommage cette barrière merdique entre Allemagne et France pour cette marque. la mz sm est extra mais ya de quoi passer chez la concurrence vu que chaque ptit pb devient une grosse galère .. c dommage

Havoc · 15-10-2015 23:15:11

Ça ne va pas leur faire bien peur étant donné qu'ils n'existent plus.

micky7 · 16-10-2015 11:16:54

- presque tout le monde (mais pas moi) achète les pièces par internet
- au vu de certaines galères il vaut mieux se dépanner soi même qu'aller au garage
ça n'a donc pas une grosse incidence

en cas difficile un bon mécano saura s'adapter à la MZ 4 temps qui possède un moteur moderne pourvu qu'on lui fournisse la notice de réparation

au surplus faut encore trouver un moteur fiable dans la concurrence, en 15ch connais pas

Dernière modification par micky7 (16-10-2015 11:18:03)

LH · 16-10-2015 12:19:12

@micky7: Le moteur du KTM duke 125 fait 15ch. N'est il pas fiable ?
En revanche, question confort...ça ne doit pas égaler la RT

SebLob · 16-10-2015 13:13:17

Le moteur de la KTM Duke semble en effet fiable, mais le reste de la moto peut poser des problème sur une liste de points assez impressionnants.

Le moteur dse Yamaha YZf125R et WR125R et X est réputé fiable, MAIS il bouffe de l'huile, parfois même sur moto neuve (évidemment des gens on déja serré pour cause de manque d'huile à cause de çà) peut ètre que le problème est corrigé sur le "nouveau" moteur de la MT125

j'ai pas trop d'info sur le moteur de Piaggio.

Aprés un peut à part y'a celui de la Varadero 125, qui est globalement fiable, mais lourd, bien que certains aient eut des problèmes avec le cylindre arrière (généralement toujours celui là qui pose problème, peut ètre parce qu'i lest refroidi avec le liquide chaud du cylindre avant).

Tous ces moteurs "modernes" ne le sont enf ait pas vraiment car leur injection "indirecte" est souvent simplement placée à la place du carbu, et d'ailleurs le moteur Yamaha existe aussi en version carbu sur d'autres moto d'autres marques.

A+

micky7 · 16-10-2015 14:41:28

bah KTM pose qd même des pb faut que je rancarde JLP59 pour savoir ce qu'il en est

le moteur Yam YZF 125 est fabriqué en Italie par Minarelli et pétait des roulements de vilos à moins de 20000km

le Piaggio on le trouve sur autre chose qu'un scooter ?

Varadero : ne semble pas aussi puissant que le MZ et pi faut aimer le bicylindre ... plus de pièces = plus de pannes, à part ça il y a des cas de serrage du cylindre arrière et l'archaïque chemisage fonte

Dernière modification par micky7 (16-10-2015 15:02:05)

SebLob · 16-10-2015 18:39:38

Pour le moteur des Yam, oui c'est un Minarelli, mais çà appartiens à Yam maintenant.

Pour le Piaggio, en effet il est "rare" ce moteur, mais normalement chez Derbi par exemple leurs bécanes 125 en 4 temps c'est avec le Piaggio .

Pour la Varadero, il est question de 14.9 CV sur la revue technique de la version carbu, mais à de 11 000 tours. Pour la version injection il me semble me souvenir qu'a une époque il était indiqué 14.6 CV sur le site de Honda . Puis il n'a que 5 vitesses, sans doute pour çà qu'on dit que c'est un veau car forcément pour pouvoir rouler quand même à pas loin de 120 km/h en pointe, faut que çà tire "long" avec seulement 5 rapports, et comme en plus c'est loin d'ètre léger ...

A+

micky7 · 17-10-2015 10:22:13

[img align=d]http://www.yamaha-nice.com/boutique/4558-5801-thickbox/soupape-d-admission-pour-moto-yamaha-wr125-2009-2013-yzf-r125-2008-2013.jpg[/img]
Minarelli : si Yam en est proprio on peur espérer que les pb sont réglés, nempêche qu'avec ses culbus il est moins moderne que le MZ à poussoirs, par contre plus facile à régler (et à dérégler)

Piaggio : j'en ai lu du mal à propos de la Derbi, mais à revoir

Varadero : bonne analyse, j'avais oublié la boite 5 rapports,
rapport final long je suis pour, face au vent on utilise le rapport inférieur et le tour est joué
le poids de la Vara faut relativiser, certes 20% de plus par rapport à la RT en solo mais ça ne pénalise qu'en reprise et en montée, par contre son aérodynamisme est nettement meilleur que celui de la RT nude et en routière ça compte

Dernière modification par micky7 (17-10-2015 10:25:13)

SebLob · 17-10-2015 20:09:54

Enfin même sur le plat çà fait 20% de poids en plus à mettre en mouvement, donc logiquement çà demanderait 20% de couple en plus pour que çà accélère pareil.

Mais bon, on achète pas une Varadero pour son accélération.

Et pour le "rapport final long" de mémoire çà faisait un rapport "rond" entre la vitesse et le régime moteur du genre 120 km/h à 12000 tours. Faut donc aimer vouloir rouler dans les tours et donc quand à rouler en fond de 4 ème si la 5 ème force trop à cause du vent, ben tu dois te retrouver à 100 km/h max voir moins, puisque la Vmax en 5 ème est à ultra haut régime.

Pour Yamaha et Minarelli, Minarelli bossait déja avec Yamaha du temps des DTLC et des vieilles DTR, bref fin ds années 80 et début des années 90 mais depuis 2002 Minarelli est carrément entré dans le "groupe" Yamaha.

Donc le moteur des YZF R 125 et WR125R et X ainsi que les problèmes de ce moteur ont évidemment été "mais au point" (mal apparemment) alors que çà faisait déja des années que la marque Minarelli faisait parti du groupe Yamaha.

En fait, je pense que pour devenir parmi les leader d'un marché (de mémoire mondialement Yam est numéro 2 derrière Honda mais par exemple en 2014 Yam est en tête devant Honda pour les ventes en France de 2 roues motorisés) il faut grandement se f*utre de la gueule du client.

MZ semble ètre le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire, chercher à faire du bon matos, et visiblement "trop dépenser" a faire du bon matos.

Je ne sais pas pour Yamaha mais faut ètre honnête, cette marque sent bon l'insulte de la clientèle. Si on se base sur le marché de la 125, Yam avait ses DTR depuis 1988/1989 qui faisaient 22 CV.
En 2004 ils ont fait un effort surhumain, en faisant une TOUTE NOUVELLE MOTO, reprenant en fait le moteur de 1989 en rajoutant un catalyseur dans le pot de détente (y'en avait déja un sur la TDR de 1994 soit dit en passant) et on donné un tout nouveau look à la moto, 100% inédit...............pour la France vu qu'en fait c'est l'intégralité de l'habillage de la "DT230 Lanza" qui était en vente depuis 1996 mais pas en France.

Donc voilà, pour faire passer la norme antipollution de 2004 Yamaha s'est pas foulé en reprenant en fait une moto de 1989 (donc qui était toujours la même en 2003 avec les mêmes gros clignos carré et le même horrible garde boue avant) et en y mettant un habillage d'une moto sortie 8 ans plus tôt (et sinon quasi même parti cycle, juste l'étrier avant qui passe de simple à double piston), et coté antipollution, mise au point d'un bête catalyseur à l'échappement comme ils savaient déja le faire depuis 10 ans.

Faut donc attendre la prochaine norme antipollution pour que Yamaha décide que çà "coute trop cher" d'améliorer encore ses vieilles 2 temps de 89 (car il y a peut de temps encore des marques comme Aprilia ou Cagiva ou Husqvarna savaient faire des 2 temps répondant aux normes via carbu piloté par électronique) et en même temps à ce moment là il s'avère aussi que leur moteur 4 temps, celui des XT125 ne passe plus non plus les normes antipollution (et déja le passage à la norme précédente avait vu la puissance baisser de 12 à 10 CV).

Bref, leur moteur 2 temps "couterait" trop cher à dépolluer encore (je met entre guillemets car visiblement d'autres marques ont réussis à les dépolluer et des moteurs bien plus puissant en plus) et leur vieux moteur des XT125 (qui date quand même des années 80 faut dire) a déja été bien "castré" pour la norme antipollution précédente, et voilà qu'a l'époque Honda sort un moteur monocylindre 6 vitesse refroidie par eau qui fait 13.5 CV (donc un veau) mais qui équipe les CBR qui se vendent comme des petits pain.

La CBR pourrait ètre concurencée par une Yamaha TZR nouvelle version, mais puisque la marque à décidé que çà coutait trop cher de dépolluer leurs 2 temps ...
Elle pourrait ètre concurencée par une "TZR 4 temps" mais c'est pas avec le moteur des XT125 qui fait 10 CV et qui faut dépolluer encore qu'ils vont y arriver.

Du coup, en grande partie grâce à Honda qu'il fallait concurrencer, Yamaha décide d'une nouvelle gamme de moto 125 en 4 temps qui va remplacer les TZR et les DTR et DTX 2 temps (la TDR étant la grande oubliée donc Yamaha semble bizarrement décider de ne pas concurencer la Honda Varadero ).

Et si le moteur est pas si bien abouti que çà, c'est parce que je pense qu'ils n'ont pas mis "tous les moyens" pour la mise au point de ce moteur, et comme il fallait concurrencer au plus vite la CBR, je pense même que les ingénieurs n'ont pas eut tout le temps dont ils voulaient.

Donc, monde actuel bizarre, ou les avancées technologique d'une marque ne sont en fait que pure conséquence de la concurrence des autres marques, et les limitation de ces avancées technologique sont les limites d'argent et de temps que ce fixent les marques pour réussir.

Si on change de milieu et que l'on regarde le milieu des composant d'ordinateur, notamment celui des processeur, depuis que AMD rame totalement (2 ans qu'ils n'ont pas sortie de nouveau process haut de gamme) Intel s'est mis aussi à stagner sur la mise au point de nouveaux processeur haut de gamme.

Donc pour revenir au milieu de la 125, dommage que MZ soit resté une marque confidentielle, et surtout que la marque ait coulée, car la concurrence d'MZ n'aurait pu que pousser vers le haut un marche du 2 roue qui stagne vraiment avec des marques de plus en plus paresseuses (dans certains cas on se demande même si y'a pas des accords secrets de non concurence entre tel et tel marque sur tel et tel modèle).

A+

micky7 · 17-10-2015 22:07:20

Et pour le "rapport final long" de mémoire çà faisait un rapport "rond" entre la vitesse et le régime moteur du genre 120 km/h à 12000 tours. Faut donc aimer vouloir rouler dans les tours et donc quand à rouler en fond de 4 ème si la 5 ème force trop à cause du vent, ben tu dois te retrouver à 100 km/h max voir moins, puisque la Vmax en 5 ème est à ultra haut régime.

avec n'importe quelle 125 4 temps pour atteindre 120kmh t'es à fond de puissance donc au régime maxi

......... à moins de réduire drastiquement le SCx donc réduire le maitre couple et caréner à donf

MZ semble ètre le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire, chercher à faire du bon matos, et visiblement "trop dépenser" a faire du bon matos.

surtout MZ n'était pas doué pour la pub et la clientèle allemande n'a pas les goûts superficiels des pays latins, c'était donc mal barré mais en plus le repreneur (ancien pilote) a voulu faire de la compèt' pour relancer la marque et a claqué tout le pognon là dedans au lieu de sortir la version injection

pour les 2 temps non pollueurs je me demande s'il n'y a pas un coup tordu façon VW

de toutes façons c'est la limitation à 15ch qui a éliminé l'intérêt du 2 temps

qui fait 13.5 CV (donc un veau)

ma Gilera 13.6ch 5 rapports que j'avais entièrement carénée tenait la dragée haute aux Honda de 15ch, mais elle était bien plus compacte

n'oublions pas que 10% de puissance en moins ça ne fait que 3.6% de vitesse en moins à SCx égal et il est aisé de gagner 10% sur le SCx, j'en avais gagné bien davantage et je touchais le 140km/h (150 au compteur de la Honda 350)

SebLob · 18-10-2015 17:18:31

Je parle de veau pour le moteur en lui même, car justement la première CBR 125 était toute menue, toute légère, avec des pneus trés fin et donc au final hyper maniable et je pense qu'a la sortie de l'YZF R125 et de ses 15 CV elle était à peine plus rapide.

Le truc idiot c'est que cette CBR 125 était en fait parfaitement étudiée pour son moteur, mais évidemment la stupidité de la clientèle aidant dés qu'est sorti la Yamaha "Oh elle est mieux, plus grosse, pneus plus large, elle fait moto tandis que la CBR fait mobylette" résultat carton pour la Yamaha et baisse des ventes pour la Honda.

Honda a donc sorti la CBR 125 nouvelle version, plus grosse, pneus plus large, bref a peut de chose prêt même gabarit que la Yamaha et la clientèle est contente, sauf que cette CBR a perdu son intérêt en "grossissant" . J'ai jamais pigé pourquoi les gens voulait acheter une 125 au gabarit d'un gros cube.

Quand on voit la KTM Duke avec son pneu arrière de 150, quel gachi pour les 15 malheureux CV du moteur et pour la maniabilité.

Pour le régime moteur, ce que je voulais dire c'est que la Varadero pourrait avoir une boite 6 vitesses ce qui fait que les 5 premier rapport pourrait ètre un petit peu plus court, donnant plus d'accélération a la moto, tout en ayant au final la 6 ème plus longue que la 5 ème actuelle permettant de soulager un peu le moteur pour rouler à sa Vmax.

Je crois que le rupteur était à 12500 tours sur les version carbu puis 12000 sur les versions injection mais la puissance maxi est à 11000.

Mais bon en comparaison sur la Duke les 15 CV sont çà 10500 tours (nos MZ savent es faire 1500 tours plus tôt) et le rupteur est à 11000 sauf que du fait de cette puissance max haut perchée, tout le monde se sent obligé de monter un pignon avec un dent de moins, sinon le 6 ème rapport ne sert à rien. Bon évidemment ils pourraient rouler en fond de 5 ème quand la 6 ème "veut pas" sauf que visiblement là 6 ème elle veut jamais lol .

Pour le carénage à donf, ben y'a les sportives pour çà (une YZF R125 soit quand même moins peiner à 120 qu'une WR125R ou X) mais faut aimer la position de conduite, ce qui n'est pas du tout mon cas.
Déja du temps de ma vielle Aprilia RX50 je faisais marrer certain a rester assis bien droit. ben quoi, j'avais pas acheté un trail 50 cc pour rouler tête dans le guidon :ilestfou: .

A+

micky7 · 18-10-2015 18:51:22

je ne suis (du verbe suivre) d'aussi près les nouveautés, grâce à toi j'ai maintenant une vision plus précise des dernières 125

ils pourraient rouler en fond de 5 ème quand la 6 ème "veut pas" sauf que visiblement là 6 ème elle veut jamais

bonne analyse sauf que c'est surtout une grande méconnaissance de l'intérêt d'une boite qui fait que la majorité des motards ne sait que monter jusqu'en 6ème et y rester, d'où l'intérêt pour le GC où n'importe quel clown peut arriver à rouler en faisant n'importe quoi avec la boite

moi j'aime bien une position un peu aérodynamique mais la YZF c'est trop couché

Dernière modification par micky7 (18-10-2015 18:53:39)

SebLob · 20-10-2015 20:39:39

Pour les "dernières" 125, je trouve que c'est assez décevant en fait.

On peut ne pas aimer le 2 temps, mais le fait que les constructeur ne veuille pas bosser (pour linstant) sur le 2 temps injection directe (qui en nautisme arrive à moins polluer que des moteur 4 temps) fait qu'ils ont donc tous ou presque laissé tombé le 2 temps "normal" et donc çà fait un appauvrissement considérable.

Donc le moteur 4 temps le plus récent est celui de KTM sorti en 2011, mais je trouve que celui de MZ n' rien à lui envier, et que même devoir aller chercher les 15 CV 1500 tours plus haut çà fait pas si "performant" que çà.
Si on prend ce moteur ou celui de Yamaha, çà peut faire "bien" qu'ils soient à injection, mais en fait çà n'est pas le moteur qui est injection, c'est plus précisément la partie "carburation" de la moto (donc fixée au moteur un peu comme un carbu quoi) qui est à injection. Mais donc c'est juste le carbu qui est remplacé par autre chose, le moteur en lui même peut parfaitement fonctionner avec un carbu, d'ailleurs c'est le cas du moteur Minarelli/Yamaha sur certaines motos.

Je pense qu'un moteur de MZ pourrait tout aussi bien fonctionner avec un système dinjection de KTM Duke ou d'YZF R125, sauf que c'est une usine à gaz niveau électronique pour la programmation de l'injection et çà a déja du mal à marcher parfois quand c'est d'origine, alors j'imagine le casse tête pour régler çà sur une MZ.

Enfin bref, le moteur le plus récent, le KTM n'a rien d'extraordinaire face à celui de MZ, celui de Yamaha/Minarelli est réputé bouffer de l'huile (mais semble coté perfs plus proche de celui d'MZ).
Celui de Piaggio il est "rare" mais donc justement je suppose que si il était génial il serait monté partout au lieu que ce soit le plus souvent celui de MInarelli.

Le moteur de la Varadero, ben il date de 2006 en version injection.
Le monocylindre de Honda, celui de la CBR, est maintenant donné pour 12.76 CV sur leur site interne.
Donc Honda, numéro 1 mondial n'est visiblement pas capable de faire un monocylindre de 15 CV, et celui de la CBR à refroidissement liquide va bientot faire la puissance des vieux monocylindre à air de la marque si çà continu .

Pour les autres marques, bon ben

Kawasaki ne propose pas d'autre 125 que sa "vieille" KLX 125, en gros on dirait un trail des années 80 avec juste un look un peu plus moderne, mais le moteur date bien de cette époque, il délivre sa surpuissance de 10.3 CV.

Chez Suzuki, ben l'offre en 125 est super méga complète, car ils proposent pas de supermotard, pas de routière, pas de sportive, pas de........................bon en fait ils proposent juste la Van Van 125 quoi, et ses 12 CV.

Aprilia avec sa fameuse RS de 30 ou 32 ou 34CV (on sait jamais en fait) avec évidemment un 2 temps ...............ben maintenant on va dire qu'il vaut mieux se prendre une Yamaha YZF R125 puisque c'est le même moteur sur l'Aprilia, sauf que je pense pas que le SAV d'Aprilia soit arrivé au même niveau que celui de Yam.
Et pareil, c'est "triste" de pauvreté, car ils savent toujours faire les RX et SX, bref le trail et le supermotard, mais pas en 125, donc il y a juste la RS qui est passé en 4 temps avec la RS4, le reste de la gamme n'existe plus.

Cagiva , célèbre avec sa Mito , la marque qui avait même des moteurs à boite 7 vitesses, ben en fait on dirait jsute qu'en 2014 ils avaient encore une Mito et une raptor 2 temps à carbu électronique, mais pas d'infos sur 2015.

Husqvarna, sur le site que je trouve on dirait qu'ils ne proposent qu'une enduro 2 temps en 125? Pourtant en 2011 ils proposait une supermotard 4 temps..................avec évidemment le moteur Minarelli.

Mais à l'époque Husqvarna appartenait à BMW, tandis que çà a été racheté par KTM.
La marque va t'elle sortir des 125 avec moteur de Duke KTM, ou bien est ce que KTM a racheter la marque, pour la faire disparaitre?

Enfin au final, aucune honte à rouler sur une "vieille" MZ du début des années 2000 dans un milieu ou la nouveau semble ètre plus esthétique sur des mécaniques qui n'ont rien de révolutionnaire en somme...

A+

Tofi · 21-10-2015 08:26:45

Merci pour cette lecture (et analyse) très intéressante.

Tofi

Havoc · 21-10-2015 09:06:13

Pour le moteur bicylindre de Honda qui monte haut dans les tours, je pense qu'il s'agit d'un héritage du moteur des CBT, bicylindre en ligne, qui sortait plus de 16Cv (légalement) et qui avait sa zone rouge à plus de 12000 tours.

Seulement voilà, sur les CBT, on avait le corps en appui sur les poignets, et elles étaient toutes petites, rien à voir avec un Varadero.

PiLS · 26-10-2015 20:50:26

SebLob a écrit :

Si on change de milieu et que l'on regarde le milieu des composant d'ordinateur, notamment celui des processeur, depuis que AMD rame totalement (2 ans qu'ils n'ont pas sortie de nouveau process haut de gamme) Intel s'est mis aussi à stagner sur la mise au point de nouveaux processeur haut de gamme.

Ouh qu'il est vilain! Ouh que c'est faux!
AMD a séparé ses opérations de recherche et de fabrication il y a ~10 ans, et a commencé à fabriquer des puces ARM à grande échelle à peu près au même moment, Intel a presque totalement abandonné sa ligne Celeron Mobile (low power) pour adopter les designs ARM (British, boooh) sur sa ligne "portable", forçant Microsoft à porter son SO phare sur une plateforme beaucoup plus simple.

L'innovation au niveau du consommateur se fait
- sur les co-processeurs graphiques, un domaine dans lequel AMD excelle.
- sur les puces low-power, la plupart sur un design ARM

D'autre part les processeurs "haut de gamme" ne se sont jamais aussi bien portés, sur le marché des serveurs.

Dernière modification par PiLS (26-10-2015 21:03:30)

PiLS · 26-10-2015 21:31:04

micky7 a écrit :

bonne analyse sauf que c'est surtout une grande méconnaissance de l'intérêt d'une boite qui fait que la majorité des motards ne sait que monter jusqu'en 6ème et y rester, d'où l'intérêt pour le GC où n'importe quel clown peut arriver à rouler en faisant n'importe quoi avec la boite

Plus précisément, n'importe quel clown peut arriver à rouler en seconde jusqu'à 130 km/h en faisant n'importe quoi avec la boîte.

SebLob · 26-10-2015 22:21:27

Il nempêche que la marque AMD rame quand même complètement et leurs puces "innovantes" marchent surtout niveau "vente" car elles sont pas chère, au point que justement çà ne rapporte rien.

Je précise que je ne suis pas anti AMD, au contraire et force est de constater que y'a pas, dans un marché qui ne compte que 2 protagonistes (AMD et Intel pour les processeurs et AMD et Nvidia pour le coté graphique) quand le "second" est à l'agonie, le leader est loin de se fouler sur linnovation.

Faut que les marques soient au coude à coude pour qu'il y ait de nettes évolutions.

Ou alors, faut que celui à deux doigts de couler sorte l'innovation qui tue pour justement arriver à reprendre la tête, mais on est plus du coté du rêve qu'autre chose .

A+

Le ForuMZ

#21 16-07-2015 09:45:08

Re : Entretenir ma MZ dans le Sud-Est (Philippe)

#22 16-07-2015 19:07:00

Re : Entretenir ma MZ dans le Sud-Est (Philippe)

#23 15-10-2015 20:39:03

Re : Entretenir ma MZ dans le Sud-Est (Philippe)

#24 15-10-2015 23:15:11

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#25 16-10-2015 11:16:54

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#26 16-10-2015 12:19:12

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#27 16-10-2015 13:13:17

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#28 16-10-2015 14:41:28

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#29 16-10-2015 18:39:38

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#30 17-10-2015 10:22:13

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#31 17-10-2015 20:09:54

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#32 17-10-2015 22:07:20

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#33 18-10-2015 17:18:31

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#34 18-10-2015 18:51:22

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#35 20-10-2015 20:39:39

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#36 21-10-2015 08:26:45

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#37 21-10-2015 09:06:13

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#38 26-10-2015 20:50:26

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#39 26-10-2015 21:31:04

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#40 26-10-2015 22:21:27

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