Vous n'êtes pas identifié(e).

#101 21-02-2019 00:10:15

Havoc
MZécano
Lieu : ETAMPES
Inscription : 24-04-2007
Messages : 22 928
Site Web

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Le président de la République française se nommait François Mitterrand.

Les politiciens qui cherchent à maitriser le financement des lieux de culte voués à l'Islam ne le font pas pour des raisons de Bisounours.

Et oui, sur France Culture, on est passé de puits de science et de culture comme Abdelwahab Meddeb à des animateurs comme d'autres que tu cites, qui n'ont de cesse de parler de décadence sans être pour autant assez lucides pour considérer qu'ils en sont les symboles vivants.


---

Jamais une moto n'aura autant ressemblé à une frite !

Hors ligne

#102 21-02-2019 00:16:30

nitro 79
Membre
Lieu : deux sèvres
Inscription : 21-03-2014
Messages : 156

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

en résumé ,il est allemand ce moteur   bravo

Hors ligne

#103 21-02-2019 00:19:03

Havoc
MZécano
Lieu : ETAMPES
Inscription : 24-04-2007
Messages : 22 928
Site Web

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

J'ai toujours pensé que c'était le cas, raison pour laquelle je n'en débats plus.


---

Jamais une moto n'aura autant ressemblé à une frite !

Hors ligne

#104 21-02-2019 00:39:53

Ichiro
Membre
Inscription : 07-12-2015
Messages : 679

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Aurais-je mal nommé ton héraut ?

Les politiciens qui cherchent à maitriser le financement des lieux de culte voués à l'Islam ne le font pas pour des raisons de Bisounours.
J'ai jamais parlé de bisounours, dans ce cas on dit stipendiés ...

Dernière modification par Ichiro (21-02-2019 00:42:48)

Hors ligne

#105 21-02-2019 02:26:58

SebLob
MZotard Confirmé
Inscription : 10-04-2015
Messages : 1 426

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

nitro 79 a écrit :

en résumé ,il est allemand ce moteur   bravo

Oulà, l'usine étant basé en Ex RDA, peut ètre que finalement il est d'origine Russe ce moteur  lol .

Mais bon, aprés la voiture électrique et mon discours sur l'antisémitisme et Israël çà "repose" de se dire que finalement ce moteur d'une marque allemande, est sans doute allemand.

Bizarre qu'une marque aussi "petite" ayant donc sans doute le plus faible budget "recherche et développement" ait été la première à mettre au point un monocylindre à refroidissement liquide et boite 6 vitesse de 125 cc atteignant les 15 CV.

Étonnant aussi que, la marque allant mal, aucune grande marque n'ai proposé de racheter le brevet car que ce soit Yamaha, Piaggio ou KTM, je suppose que çà a couté pas mal de blé de mettre au point leur motorisation 125 cc  CV (tellement cher que comme déja dit, Honda n'y est toujours pas passé, et quand au bicylindre de la varadero, elle n'est plus commercialisée et aucune 125 ne reprend son moteur).

Pour reblablater d'Israel  lol  et de bagnole électrique, il me "semblait" que Renault avait le projet la bas, et avait même commencé à faire des voitures avec batterie amovible ou en fait il était question d'aller dans une station service spécialisée et sans doute robotisée, qui te démontait ta batterie à plat pour en monter une chargée , mais visiblement faute de suffisament de clientèle, çà a coulé.

Pourtant il y avait une idée intéressant, vu qu'en gros, t'étais "en réserve" (on va dire) et tu allait non pas faire le plein mais on te montait un réservoir (enfin une batterie) pleine et tu peux immédiatement rouler.

http://www.leparisien.fr/automobile/voi … 839983.php

Du coup, c'était aussi en test au Danemark.

Bon aprés faut dire que si tu as juste 200 ou 300 km d'autonomie, et qu'au final çà te coute vraiment plus cher que de rouler en voiture thermique car tous les 200 ou 300 bornes faut payer X dizaines d'Euro pour échanger la batterie contre une pleine, peut ètre que c'est écologique mais pas économique.

Hors ligne

#106 21-02-2019 08:47:23

Havoc
MZécano
Lieu : ETAMPES
Inscription : 24-04-2007
Messages : 22 928
Site Web

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

La société israélienne dont parles, je crois, s'appelait Betterplace.

Peut-être qu'ils étaient trop en avance, ou peut-être que les grandes marques automobiles ne voulaient pas d'un système qui les aurait rendues dépendantes d'un brevet durant plusieurs décennies ou qu'il leur aurait fallu racheter. Les grands constructeurs ne sont pas devenus des bienfaiteurs de l'humanité.

Mais il y a un autre problème: la batterie de voiture qui se recharge en dix minutes à 80% est toute proche. Que seraient devenues les infrastructures d'échange de batterie une fois cette dernière au point ? Surtout qu'on sait que cette dernière demandera des investissements gigantesques pour alimenter correctement les lieux de recharge. Il n'est qu'à imaginer une aire d'autoroute sur laquelle cent automobilistes à la fois rechargent en dix minutes 200 kWh d'énergie.

Concernant les moteurs développés par MZ, il me semble bien qu'il y en avait deux: le 125cc et le 1000 cc. Pourquoi n'y a-t-il jamais eu de collaboration commerciale à partir de ces moteurs ? Je n'en sais rien.


---

Jamais une moto n'aura autant ressemblé à une frite !

Hors ligne

#107 21-02-2019 15:33:40

micky7
MØtΩZaure ....... modo
Lieu : 59242 GENECH
Inscription : 06-09-2009
Messages : 19 999

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Bizarre qu'une marque aussi "petite" ayant donc sans doute le plus faible budget "recherche et développement" ait été la première à mettre au point un monocylindre à refroidissement liquide et boite 6 vitesse de 125 cc atteignant les 15 CV.

budget et intellighence ne sont pas synonymes que je sache,
toi qui connais bien le 2 temps oublies tu que le distributeur rotatif est une invention MZ ?
même si l'exellent lien suivant https://www.moto-histo.com/2t_ev/2t_ev.htm prétend le contraire en considérant un moteur de 1901 à admission par piston secondaire comme ancêtre du distributeur rotatif

l'article précité n'est malheureusement pas complet, oubliant le Puch bicylindre à chambre de combustion unique, un moteur double pistons qui au lieu d'être opposés sont sur un embiellage unique, disons que le moteur est replié sur lui même

toujours dans cet article il est indiqué un rendement de 51% ... je me demande si BéO cautionne cette valeur

encore dans cet article une vue de l'atelier de recherche MZ comme quoi le moulbif de la MuZ est bien made in MZ


vieux MZotard que jamais

Hors ligne

#108 21-01-2020 00:54:51

Frisco
Pilote Grolandais ....... modo
Lieu : Orée d’Anjou
Inscription : 12-11-2012
Messages : 2 316

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Mode archéologie pour déterrer le sujet...

Il me semble bien avoir lu à l'époque et gardé en mémoire depuis, qu’après la conception de la 1000 en partenariat avec le groupe malais hong lehong qui avait racheté une part de Mz, la RT (déclinable en SX et SM par la suite) était 100% de conception allemande par des ingénieurs Mz et monté à l’usine de Zoshpau.
(Bien sur elle utilisait des périphériques présent sur le marché comme les roues et frein grimeca, le carbu mikini, les commodos etc...)

J’etais d’ailleurs en train de le rédiger pour la page Facebook pour compléter le lien wikipedia déjà bien fourni.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Motorra … weiradwerk


Ne roule jamais plus vite que ton ange-gardien n'est capable de voler...
Motos: La Zorange, la Zaune et les zautres 2T

Hors ligne

#109 21-01-2020 10:10:49

micky7
MØtΩZaure ....... modo
Lieu : 59242 GENECH
Inscription : 06-09-2009
Messages : 19 999

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

c'est ce que j'ai lu moi aussi, contrairement à une info qui parlait de Rotax, le gars avait du confondre avec la 500MZ

j'ai tout de même l'impression que Hong Lehong a eu une influence sur le fait que ce moteur 125 soit enfin un 4 temps

les Allemands sont connus pour leur conservatisme

pour ce qui est d'une confirmation de l'origine le témoignage de Vince07 qui est allé voir l'usine est sans ambigüité, c'est du MZ 100%

d'ailleurs il n'y a qu'un autre moteur 125 double AAC (c'est pas Yam' qui n'est que simple AAC) et il est postérieur au MZ

le carbu  est un Mikuni et non Mikini  Seb' aussi se goure parfois, ou y a t-il une blague ?

l'article de Wikipedia est un peu à la ramasse il n'y a aucune photo de RT SM SX


vieux MZotard que jamais

Hors ligne

#110 21-01-2020 10:25:18

Frisco
Pilote Grolandais ....... modo
Lieu : Orée d’Anjou
Inscription : 12-11-2012
Messages : 2 316

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Pas de blague c’est bien une erreur...

C’est surtout la période de développement avec les normes euro et loi 11kw qui ont influencé les choix 4T je pense.
Et comme ce moteur n’équipe aucune autre machine pour moi ça confirme l’exclu 100% Mz.
S’il y avait eu partenariat il aurait peut être équipé une autre 125.
Après pour des questions de normes euro3-4-5 que serait devenu un moteur comme ça ?
(12cv comme les concurrents...)


Ne roule jamais plus vite que ton ange-gardien n'est capable de voler...
Motos: La Zorange, la Zaune et les zautres 2T

Hors ligne

#111 21-01-2020 20:19:18

SebLob
MZotard Confirmé
Inscription : 10-04-2015
Messages : 1 426

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Pareil, je parle de Mikuni depuis le TM28S de ma première DTR achetée en 2004, donc le "u" étant à coté du "i" sur le clavier, s'il m'arrive de taper "mikini" c'est un erreur de frappe . D'ailleurs dans cette simple phrase précédente, je venais de taper "ed" au lieu de "de" , parfois c'est un véritable massacre ... Je ne sais pas si c'est la fatigue ou quoi aprés le taf, mais (et pas masi comme je viens juste de le taper) il m'arrive de vouloir répondre sur un des forums que je fréquente, je fais une faute de frappe tous les 2 mots, je fais une faute de frappe en essayant de corriger les fautes...............bref, j'arrête, je laisse tomber la réponse et que je comprend qu'il vaut mieux que je mette l'ordi de coté pour un bon moment  pt1cable .

Pour le moteur de nos bécanes, de toute façon le moulin de 15 CV de Yamaha c'est en 2007, celui de Piaggio c'est en 2008 (ou le contraire) celui de KTM c'est 2011, celui de Honda.....................y'en a toujours pas, puisqu'ils avaient le bicylindre de la Varadero.

Bref si une "grande" marque de moto avait aidé MZ à sortir un monocylindre 4 temps à refroidissement liquide et boite 6 vitesse développant les 15 CV maxi auxquels les 125 avaient droit, je ne vois pas pourquoi ils auraient attendu des années avant de sortir leur propre moto avec ce moteur.
Car en effet à l'époque souvent un moteur de 15 CV, était bridé à 15 CV, et s'il avait 6 vitesse et un refroidissement liquide c'était un 2 temps. Ou alors il y avait les 4 temps de 11 ou 12 CV à refroidissement par air et boite 5 vitesse (ou le bicylindre de la Varadero).

Du coup, ça jette juste la honte sur les autres marques qui à l'époque se foutaient quelque part de la gu*ule du client en ne leur proposant que des mécaniques "périmées".

De mémoire, chez Yamaha (quand même pas la petite marque) en 2000 tu avais en 125 DTR et TDR 2 temps, mais avec moteur en fait à peine évolué depuis la DTLC de 1984, et l'XT125 4 temps, de peut ètre 12 CV, pas évolué non plus depuis les années 80. En 2004 il me semble que sort la première norme Euro qui touche les motos, du coup Yamaha sort une moto totalement nouvelle de A à Z que c'est du jamais vu .......................... la DTX et la DTRE 2004. En fait, le moteur c'est le même qu'avant, ils ont rajouté un catalyseur à l'échappement, tandis que toutes l'esthétique qui est intégralement nouvelle, provient de la DT230 Lanza sortie (pas en France ni en Europe) sortie en 1997.
Il y a aussi la toute nouvelle XT125................mais finalement c'est le même moteur que l'ancienne un peu revue pour répondre à l'norme, du coup il ne fait plus que pile poil 10 CV. 33% de moins qu'une MZ, ou alors une MZ fait 50%  de puissance de plus, çà dépend de quel coté on regarde.

Et SI le moteur avait été développé par un pays asiatique, je pense que çà ferait longtemps que des bécanes "asiatiques" (y'a plein de marques) auraient débarquées avec des bécanes de 15 CV ce qui ferait pour le coup une vrais concurrence aux "grandes marques".

D'ailleurs en 2004 lors de l'achat de ma 125, je n'avais pas trop de sous et je voulais un trail, mais pendant un bon moment je lorgnais sur une Zonghsen qui coûtait me semble t'il 2200 Euro environ, bon le simple fait de voir que dans la concession, le modèle d'expo avait le garde boue arrière qui tenait avec des ficelles car apparemment il s'était cassé sous son propre poids  lol , m'a fait oublier l'idée... et aussi le fait que çà devait pas avancer spécialement plus vite que mon ancienne 50 cc. S'il y avait eut un moteur de 15 CV dessus çà aurait été tout de suite plus intéressant (enfin sauf s'il fallait ramasser des pièces de la moto tous les 100 mètres).

Bref, le moteur est sans doute 100% Allemand, bien que le financement du moteur n'est peut ètre pas lui totalement Allemand.

Hors ligne

#112 21-01-2020 23:17:29

Frisco
Pilote Grolandais ....... modo
Lieu : Orée d’Anjou
Inscription : 12-11-2012
Messages : 2 316

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Le financement pour relancer Mz après la période des Muz 125 Saxon monté en Turquie et du début des Mz 660 venait du groupe Hong leong qui racheta une grande part de Mz en 1996.

J’ai refait des recherches et relu sur des articles d'époque, qui traînent sur le net, et tous parlent du moteur 1000S développé en partenariat avec les ingénieurs du groupe Hong leong puis avec les mêmes capitaux le développement par Mz en Allemagne d’une 125 pour le marché européen dans l'esprit des 2T Mz; atypique mais utile et fiable mais performant (par rapport à la concurrence)

A la question :
-«  pourquoi la concurrence internationale ne fait pas des 15cv ? »
Je ne pense pas qu’ils aient grand intérêt financier à se casser la tête, ils vendent et gagne plus en sortant des gros cubes qui épouse la mode (un style nouveau tout les six mois et régler les défaut technique ça doit occuper...)
Et pour les 125 ce qui se vends c’est un bon scoot en plastic avec un coffre et qui roule à 100km.
Le tout avec la norme euro qui évolue sans cesse, developer un machin qu’on ne vendra pas ???

Hors de tout ça, on pourrai imaginer, qu’un groupe qui en achète un autre ne veux pas toujours le développer, certaine fois c’est juste pour le couler et faire disparaître un concurrent, c’est une histoire de calcul, combien on perd s’ils vendent à notre place, combien on perd si on l’achète pour le laisser mourir...
Je n’ai aucune conviction que ce soit le cas pour mz mais j’ai vu ça chez de nombreux industriels.


Ne roule jamais plus vite que ton ange-gardien n'est capable de voler...
Motos: La Zorange, la Zaune et les zautres 2T

Hors ligne

#113 21-01-2020 23:37:17

BéO
MZécano
Lieu : Nice
Inscription : 09-10-2005
Messages : 10 000

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

débat intéressant.... smile (je parle des moteurs hein, sur l'antisémitisme j'ai pas suivi)

un dernier facteur qui explique pourquoi les grands faiseurs japonais n'ont pas fait l'effort (financier) de développer un moteur 125cc, c'est que cette catégorie ("motos légères" MTL, <11kW et <125cm3) est une spécificité Européenne... Sachant même que les gros marchés 125 en Europe se résument aux pays d'Europe du Sud (France, Italie, Espagne, Grèce essentiellement). C'est un marché tout petit pour un Honda ou un Yamaha.

En revanche, les pays d'Asie et l'Inde représentent des marchés énormes, avec de gros volumes de vente, où il n'y a pas de limite réglementaire à 125, elle est généralement à 150 cm3, et ce sont des marchés où la priorité n'est pas la perfo (cible du 4 soupapes double arbre) mais plutôt la fiabilité , la faible conso et la facilité d'entretien... de façon pragmatique, un moto 150 simple arbre refroidi par air peut se décliner à moindre coût (industriellement parlant) en version 125 pour l'Europe... Ce n'est que de la pure logique industrielle, on ne parle pas ici de passion mécanique wink


On a deux vies... la seconde commence le jour où on prend conscience qu'on n'en a qu'une...
minibanniere_merneige2.jpg
301440_5.png  sur 34 950 km

Hors ligne

#114 21-01-2020 23:41:00

Frisco
Pilote Grolandais ....... modo
Lieu : Orée d’Anjou
Inscription : 12-11-2012
Messages : 2 316

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Tout à fait  jap


Ne roule jamais plus vite que ton ange-gardien n'est capable de voler...
Motos: La Zorange, la Zaune et les zautres 2T

Hors ligne

#115 22-01-2020 17:00:15

SebLob
MZotard Confirmé
Inscription : 10-04-2015
Messages : 1 426

Re : ORIGINE DU MOTEUR DE LA MZ-RT

Attention que çà semble plus complexe que de simplement parler du marché européen.

Par exemple, Honda a de toute façon le bicylindre qui faisait 14.6 CV de la Varadero , on peut alors comprendre qu'ils n'aient pas envie de dépenser de l'argent pour mettre au point un monocylindre de 15 CV, ayant déja un bicylindre de quasi cette puissance.
On peut par contre se demander pourquoi actuellement ils ne se servent plus de ce moteur.

Yamaha, ben ils sont depuis 2007/2008 le moteur qui équipait l'YZF R125, moto prévue pour concurrencer la CBR de Honda (avec un moteur de 13.5 CV de mémoire). On comprend du coup que Yamaha voulait concurencer une moto qui se vendait trés bien (la CBR) et qu'ils allaient avoir du mal avec le vieux moteur des XT 125, surtout depuis qu'il avait perdu de la puissance pour ne faire que 10 CV avec la norme Euro précédente.
Là vous allez me dire que le moteur n'est pas de Yamaha mais de Minarelli, sauf que çà fait depuis au moins les années 90 que Yamaha travaille avec Minarelli, et qu'entre temps Minarelli est entré dans le groupe Yamaha.

Du coup la réalité est en fait extrêmement décevante, car je pense qu'une marque va réussir en étant extrêmement fainéante en fait, en essayant de faire durer le plus longtemps possible ces moteurs, afin de devoir le plus tardivement possible dépenser de l'argent pour mettre au point un nouveau moteur, tandis que la clientèle se fait facilement abuser par une nouvelle moto, même si la nouvelle version d'une moto n'est parfois que la vieille moto un peu modernisée (et souvent la modernisation de la moto se fait surtout pour réduire les couts de fabrication).

Pour les 150 cc "asiatiques", c'est finalement un peu pareil qu'en Europe, sauf que c'est pas 125 mais 150. Sans doute se rajoute le fait que là bas il vaut mieux vendre des motos "pas cher" et que donc la clientèle regarde plutot le prix que les performances.

Cependant, il existe par exemple la Yamaha MT125 et la Yamaha MT15, cette dernière faisant 150 cc et çà semble juste ètre le haut moteur plus "gros" (comme il existait bien un kit 180 pour nos MZ).

Il existe la CBR 125 de 13.4 CV et la CBR 150 de 19 CV (les deux ont la même course de 47.2 mm donc sans doute le même vilo, et le même bas moteur).

Bref, SI un marque veut proposer à ses clients un moteur performant, il est alors trés facile de faire un pont entre le marché européen et le marché asiatique en n'ayant que le haut moteur de différent (et encore peut ètre la culasse identique) pour sortir à la foi une 125 et une 150.

Aprés c'est aussi un point de vu personnel de chaque marque, genre à la sortie de la KTM Duke 125........................KTM avait aussi sortie la 200 sauf que sincèrement, je ne sais pas trop qui çà intéresse dans le milieu du gros cube, sachant qu'il y avait aussi la 390...

Hors ligne

Pied de page des forums