Démarreur reste enclenché

Farid · 05-06-2011 21:23:55

Oui bien entendu et qucune piste n'est a écarter, d'autant plus que le défaut est réapparu ce matin sad

BéO · 05-06-2011 23:02:41

la trousse à outils sous la selle, tu as jeté un oeil ? Et aux proximités avec les cosses de relais ?

Farid · 05-06-2011 23:19:56

Dés demain je m'y met sérieusement, avec l'aide d'un expert du Forum qui m'a trés sympathiquement offert son aide. Je ne voudrais pas foutre en l'air des pièces coûteuse et longue a se procurer.

Farid · 06-06-2011 18:11:09

Le mystère reste entier ???

@ suivre.....

micky7 · 06-06-2011 21:59:46

bon ben pas encore résolu mais voici ce qui se passe :

tout le monde connait le bruit caractéristique que fait le démarreur quand on coupe le moteur

et bien la RT de Farid le fait plusieurs fois, 3 en l'occurence au premier essais cet après midi

c'est comme si le moteur se relançait plusieurs fois, par contre je n'ai pas eu l'impression que le démarreur se relançait, je n'ai pas vraiment perçu non plus de bruit à l'échappement mais c'est que le bruit de démarreur est plus perceptible

ça simplifie le phénomène, on n'a plus besoin de 3 défauts simultanés, il suffit maintenant d'un défaut d'isolement entre le +12V batterie et un +12V après contacteur et relai de sécurité

j'ai oublié d'aller voir le relai de sécurité (je bavardais avec Farid et JLP59, on a fait une mini réunion fofo très sympa) c'est très dommage car du coup je ne sais pas si ce relai est câblé correctement mais à mon avis Farid saura le vérifier

KNOKKE LE ZOUTE · 06-06-2011 22:07:14

le bruit caractéristique que fait le démarreur quand on coupe le moteur
Moi y'en en a pas compris la panne, et pas connaitre le bruit caractéristique ! :??:

a_louest · 06-06-2011 23:02:35

peut être que le relais touche parfois à la masse ( j'avais testé de le shunté pour vérifier si le contacteur béquille marchait ou pas en le reliant à la masse sur les conseils de Micky) et cela désactivait le bouton d'arrêt d'urgence totalement... mais ca serait gros que le le relais colle à la masse tout seul, j'vais fait une fausse manip et ca ma grillé un fusible... bizarre ta panne...

BéO · 06-06-2011 23:17:26

est-ce qu'il serait envisageable que par une diode claquée, le courant renvoyé dans le circuit électrique par l'alternateur réalimente le relais de démarreur (sa commande), ce qui aurait alors pour effet à l'enclenchement du démarreur d'effondrer la tension de bord donc de relâcher le relais de démarreur, et que ceci se répète 2 fois jusqu'à l'arrêt complet du moteur...
Moi je mise sur un truc de ce genre... Vérifiez les masses du faisceau, et les cables du circuit de charge entre batterie et alternateur. De mon côté je vais zyeuter le schéma du faisceau...

Et merci au commando APV du ForuMZ ! (Micky jap et JLP bravo )

EDIT : après examen du schéma, je vérifierai par acquis de conscience la diode 32 (entre les deux bornes de la commande du relais de démarreur), en plus de la vérif de toutes les masses du faisceau.

Est-ce qu'une information sur la qualité d'huile serait dispo (10w40 de moins de 6000km) ?

micky7 · 06-06-2011 23:53:31

l'alternateur ne peut en aucun cas ré-alimenter le démarreur, je me suis aussi posé la question, car il passe par le redresseur régulateur avant d'aboutir à la batterie

par contre un interrupteur a été intercalé entre le + batterie et le reste de l'installation, ça allonge aussi le circuit donc augmente la résistance interne apparente de la batterie, ta réflexion BéO me fait penser que la batterie n'a donc plus l'effet de tampon qu'on attend d'elle

en effet un détail m'a chagriné mais que j'ai laissé de côté sur l'instant est que l'alimentation 12V est repiquée par un domino au lieu d'être directement prise sur la batterie

par contre BéO je me suis peut être mal exprimé mais la moto tourne nickel, c'est quand on veux l'arrêter que ça ne marche pas bien, par conséquent le relai de démarreur n'est pas coupable de relâcher mais éventuellement de s'activer intempestivement

dans mon post précédent j'indique qu'on entend 3 fois le bruit que fait habituellement le démarreur lors de l'arrêt de moteur (et précédemment ça a même été pire)

je m'explique : il me semble que ce bruit correspond à la rotation inverse du démarreur induite par un retour moteur,
limité par le système de limitation de couple qu'on avait vu grâce à l'aimable obligeance de notre garagiste légiste KLZ

maitre BéO mon interprétation du bruit en question est elle correcte ? c'est très important pour trouver ce qui se passe chez Farid

Dernière modification par micky7 (06-06-2011 23:57:11)

Havoc · 07-06-2011 08:58:18

Farid aussi, est malade?

micky7 · 07-06-2011 10:14:38

big_smile

bon ben mes insomnies ont peut être porté leurs fruits, voici une explication fumeuse mais probable :
attachez vos ceintures !

- quand on l'entend on s'apperçoit que
le phénomène correspond à plusieurs arrêts successifs du moteur (avec retour qui entraine le démarreur via la roue libre)

donc voici les données :
0) données "normales"
- l'arrêt du moteur se produit par arrêt de l'allumage
- le CDI ne s'arrête pas forcément instantanément
(un condensateur tampon régule l'alimentation de la partie électronique)
- l'allumage disparait néanmoins instantanément par suite de l'absence d'alimentation de la bobine
- ce qui crée le retour et donc le bruit caractéristique est la compression qui renvoie le vilebrequin en sens inverse ce qui fait tourner le démarreur à l'envers via la roue libre (quand on fait tourner la roue arrière d'un vélo à l'envers ça entraine le pédalier)
voila pour ce qui est normal

1) le cycle fini par s'arrêter donc la coupure d'alimentation de la bobine est effective
2) quelque chose relance le moteur dans le sens normal (sinon on n'aurait pas répétition du retour)
- ça n'est pas l'allumage car on a affaire à un 4 temps donc la soupape d'admission va s'ouvrir à partir du PMB (point mort bas), il n'y aura donc pas de compression au prochain PMH, et on aurait un retour carbu
- ça ne peut donc être que le démarreur
3) pour que le démarreur se relance il faut impérativement que le relai recolle
4) si le relai restait collé on n'aurais pas ce phénomène répétitif et le moteur ne pourrait être calé

donc qu'est-ce qui fait re-coller le relai ?

00) un moteur électrique à balais et courant continu c'est réversible ; quand on lui fourni du jus il tourne, quand on le fait tourner il fait du jus
or quand il tourne "dans le bon sens" le démarreur crée une FCEM (-12V) qui s'oppose donc aux 12V fournis et limite donc l'ampérage consommé
quand il tourne à l'envers il crée donc une tension positive par rapport à la masse et celle ci n'est limitée par aucune régulation donc cette tension peut largement dépasser 12V

000) le + du relai de démarrage est normalement isolé du +12V

5) ma théorie :
- on sais que le relai de démarrage de première génération pose problème (vu sur le fofo)
- la moindre insuffisance de contact échauffe énormément le relai de démarrage vu les dizaines d'ampères que suce le démarreur
- les isolants étant de matières plastique ou de bakélite charbonnent en surchauffant
- on peut imaginer qu'il y ait de ce fait une fuite entre le +12V venant directement de la batterie et le +12v de la bobine du relai

6) mon délire .... imaginons que :
- la fuite est insuffisante pour faire coller le relai en 12V
- la fuite est néanmoins suffisante pour le faire coller à 20V
- la FEM produite par l'alternateur dépasse 20V
------> résultats
- le relai colle à nouveau et relance brièvement l'alternateur qui entraine le vilebrequin et recomprime au niveau du piston
- l'alternateur n'étant pas alimenté assez longtemps la pression renvoie le piston donc le vile brequin, donc le démarreur
............................................................. et c'est reparti

0000) il faut que l'inertie du relai permette la relance du démarreur

j'ai du mal à y croire moi même mais tout est néanmoins plausible

on va me dire qu'il faut un sacré hasard pour que la fuite soit exactement ce qu'il faut
...... je réponds que le cas est unique de par ce hasard

yapuka palier en modifiant l'alimentation de la bobine de démarreur, il suffit de relier le + bobine au + démarreur et commander la mise à la masse de la dite bobine par un relai commandé par le bouton poussoir de démarrage, et là plus aucun risque de problème car le boitier est isolant donc pas de mise à la masse intempestive à prévoir

au passage ma théorie règle peut être la fuite de courant caractéristique des premiers modèles

j[small]e suis peut être un génie[/small]

Dernière modification par micky7 (07-06-2011 10:18:53)

Farid · 07-06-2011 14:13:17

Pas encore, pour l'instant pas de bobo significatif sur la bécane smile

Havoc a écrit :

Farid aussi, est malade?

Farid · 07-06-2011 14:21:13

Le cerveau de Micky mouline pas mal, je ne doute pas d'une solution proche...

Havoc · 07-06-2011 19:39:53

Pas possible de remplacer ce relai par un contacteur déporté pour faire des essais ?

micky7 · 07-06-2011 20:59:58

solution semblant fonctionner arrêt avec la clef de contact et non l'arrêt de sécurité, Farid ayant lu la notice qui préconise de procéder ainsi, mais c'est surtout pour couper toutes les alimentations et non pour éviter cette panne

ceci dit ça semble évacuer ma belle théorie

en effet Havoc c'est la meilleure façon de tirer ça au clair

BéO · 08-06-2011 22:53:17

Mon cerveau fatigué a besoin de digérer cette hypothèse avant de donner un avis...
Puis-je en revanche intégrer le fait (nouveau pour moi) que les coupures moteur qui posaient problème jusqu'ici étaient toutes exclusivement effectuée avec le bouton "d'urgence" et non pas à la clé ?
Ce fait restreint le champ des recherches ; je suis comme toi, Micky, à la recherche d'un scénario de réalimentation du relais de démarreur par quelque chose qui tourne "un peu" après la coupure, mais jusqu'ici je pensais à une coupure à la clé.
Suis d'accord avec l'hypothèse que ce sont des petites réalimentations parasites du relais de démarreur qui relancent le truc...

micky7 · 08-06-2011 23:24:18

je pense qu'il faut attendre quelques temps pour être certain que le problème ne se reproduit plus

Vendredi je vais re-jeter un oeil sur le câblage du relai de sécurité qui a été remplacé je crois

en outre je vais vérifier s'il y a une fuite de courant à l'arrêt

et demander à Farid de refaire un test d'arrêt avec la coupure de sécurité

ma tentative d'explication n'est pas la bonne car l'arrêt par la clef de contact ne devrait pas supprimer le défaut puisque le démarreur comme source de courant et la fuite électrique dans le relai sont indépendants de ce que produit l'arrêt par clé de contact

les petites ré-alimentations du relai me perturbent, elles doivent exister sinon la diode 34 n'a pas de raison d'être, d'ailleurs je vais tester cette diode (si je trouve où elle se cache)

Dernière modification par micky7 (08-06-2011 23:24:58)

BéO · 08-06-2011 23:40:41

Si tu peux, merci de vérifier la conformité des cablages bricolés par rapport au schéma d'origine : impossible de chercher un scénario de panne sur le schéma théorique si la moto est cablée autrement...

Tenez nous au courant, tous les 2 smile

Havoc · 08-06-2011 23:41:08

Elles sont planquées dans les faisceaux, derrière le scotch.

Le ForuMZ

#41 05-06-2011 21:23:55

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