les Grecs voudraent ils nous e.....

Havoc · 23-07-2015 11:41:15

micky7 a écrit :

pur babillage
l'austérité doit s'appliquer partout pour freiner le gaspillage de matières et de combustibles

Si tu es prêt à assumer 10 millions de chômeurs supplémentaires en France, ta théorie économique vaut mieux qu'un pur babillage.

Mais il faudra probablement diviser les pensions par deux pour pouvoir tenir ce niveau d'indemnisation du sous-emploi.

S'habituer aussi à des taux de livret A à -2%.

Havoc · 23-07-2015 11:48:17

micky7 a écrit :

oui bien sur la Chine et qqs autres fabriquent beaucoup des équipements ou des pièces qui ls composent, et ce, à bas prix .... au moins pour l'instant, par conséquent l'importation est inévitable
MAIS on n'est pas obligé de consommer à tout va, pourtant c'est ce qui se passe quand il n'y a pas de crise
les rentrés d'argent d'un pays çà vient des habitants via impôts et taxes.
impôts et taxes sont les rentrées d'argent du gouvernement et non celles du pays, les rentrées d'argent d'un pays sont les exportations,

Impôts et surtout taxes sont bien les entrées du budget d'un pays, même si ce ne sont pas celles de la Balance des paiements.

Et effectivement, tous les discours austéritaires, pire encore que les politiques d'austérité, ralentissent les échanges économiques, d'où il découle une baisse sensible à chaque fois, des entrées dans le budget de lÉtat, d'où emprunts, creusement de la Dette souveraine, service de la Dette augmenté, cercle vicieux.

Seb a très bien compris les principe du Keynésianisme.

micky7 · 23-07-2015 12:57:27

faux .....

l'austérité s'applique d'abord au budget de l'Etat, donc moins de dépenses, les revenus baissent certes, mais ne baissent pas aussi vite que le budget de l'Etat

un pays ne peut indéfiniment avoir une balance négative, autrefois la monnaie était dévaluée pour compenser, c'était de lescroquerie :
- vis à vis des ouvriers dont le salaire n'augmentait pas aussi vite que les prix
- vis à vis des pays étrangers qu'on payait en monnaie de singe

le Keynésianisme n'est qu'une espèce de religion, dont les principes sont suffisamment flou pour qu'on puisse lui faire dire ce qu'on veut

les échanges commerciaux ne sont pas une richesse en soi, sauf pour les gens qui en vivent et ont intérêt à ce qu'on croie que c'en est une

la création de 10000 officines commerciales n'enrichira pas la France si elle n'a rien de plus à exporter

quand il n'y aura plus de ressources énergétiques fossile ce qui se base sur le Keynésianisme s'effondrera vu que ça réduira, voire anéantira les échanges à longue distance donc créera une décroissance, ce que le Keynésianisme ne sait gérer

il y a des régions où les humains vivent de très peu de chose et ils ne sont pas plus malheureux que nous

Dernière modification par micky7 (23-07-2015 12:58:26)

Havoc · 23-07-2015 17:12:04

micky7 a écrit :

faux .....
l'austérité s'applique d'abord au budget de l'Etat, donc moins de dépenses, les revenus baissent certes, mais ne baissent pas aussi vite que le budget de l'Etat
un pays ne peut indéfiniment avoir une balance négative, autrefois la monnaie était dévaluée pour compenser, c'était de lescroquerie :
- vis à vis des ouvriers dont le salaire n'augmentait pas aussi vite que les prix
- vis à vis des pays étrangers qu'on payait en monnaie de singe
le Keynésianisme n'est qu'une espèce de religion, dont les principes sont suffisamment flou pour qu'on puisse lui faire dire ce qu'on veut

Désolé, mais c'est toi qui a faux.

D'une part parce que ta réponse confonds les questions de balance et celles de budget, qui ne peuvent être considérées comme identiques.

Ensuite parce que ta réponse ne donne pas d'informations sur la manière dont tu vas sauver une société du chômage de masse, de la récession, du ralentissement général des échanges économiques et donc, au final, d'un appauvrissement général des populations, qu'on appelle paupérisation.

Ensuite parce que tu ne sais visiblement pas que nous devons tout notre bien être et notre niveau de vie au fait qu'un certain John Keynes a pris en main, au lendemain de la seconde guerre mondiale, l'économie de l'Europe et des États Unis, et que c'est selon ses principes économiques qu'ont été dirigées les années connues comme les « Trente Glorieuses ». En parler comme du gourou d'une religion dénote pour le moins une certaine méconnaissance du sujet.

Ensuite parce que tu confondes les échanges économiques avec ce que tu appelles « échanges commerciaux ». Dans les richesses et les échanges économiques au sein d'une société se trouvent la santé, la culture, l'éducation, le bien être... Il est de la plus haute importance qu'une société multiplie les occasions d'échanges entre ses membres.

Cette confusion t'amène à penser que plus on réduira les échanges économiques, moins on consommera d'énergie ou de matières premières, mais ce n'est pas du tout prouvé. C'est la nature de ces échanges qui a un impact sur les ressources, pas leur volume.

Par conséquent, je trouve que ton discours sur le sujet est trop plein d'amalgames et d'imprécision pour être juste.

micky7 · 23-07-2015 18:02:34

D'une part parce que ta réponse confonds les questions de balance et celles de budget, qui ne peuvent être considérées comme identiques.

justement je fais bien la différence, ce que je souligne en outre c'est qu'un pays (pas un gouvernement) ne doit pas importer plus qu'il n'exporte et c'est précisément quand la population se sent riche qu'elle gaspille en consommant beaucoup de biens produits en extrême Orient et coule la balance commerciale

Keynes a surtout bien joué pour les USA et imposé un modèle économique basé sur des illusions comme le dollar étalon qui permettait aux USA de faire la loi et de s'approprier les ressources des autres, de Gaule s'en était bien rendu compte en maintenant l'étalon or, indépendant des USA

je parle effectivement d'échanges commerciaux et non de ce que tu nommes échanges économiques, la santé, la culture, l'éducation ne sont pas obligatoirement liés aux échanges commerciaux ou alors on est tombé bien bas

nous travaillons trop, autrefois tout était fait par l'homme et ça suffisait, mais aujourd'hui il y a des machines robotisées pour produire ... et au lieu de permettre des loisirs on veut nous faire croire qu'il faut bosser autant, voire plus ..... dans ces conditions le chômage est inévitable et ne peut que s'amplifier

je vois que tu as avalé tous les arguments des financiers, donc crois au mouvement perpétuel, consommes, réclames un salaire plus élevé et va dans le mur

Havoc · 23-07-2015 18:53:04

Le plan Marshall, qui a permis à l'Europe de remettre le pied à l'étrier, est aussi complètement inspiré du keynésianisme.

Encore une fois, je ne suis ni un croissanciste, ni un décroissanciste. La décroissance, il n'y a pas besoin de la rechercher, elle arrive toute seule. La seule chose sur laquelle nous devrions concentrer nos efforts, après la juste répartition des richesses, c'est le contenu des échanges. Certains échanges sont inutiles et destructeurs, d'autres sont pérennes et enrichissants.

Ce n'est pas de la vie de la Finance internationale, dont nous parlons. Nous parlons de nos vies. Lorsque j'ai commencé à enseigner, en 1991, je pouvais faire au maximum dix photocopies par jour, je n'avais pas d'ordinateurs, une vieille télé, et le nombre de livres comme celui de cahier était drastiquement limité. Il y avait peu d'écart entre mes conditions de travail, qui étaient celles de mes élèves, et celles d'un petit pays asiatique ou d'un pays africain moyen. Aujourd'hui, vivant des miettes de la société de consommation, car l'école primaire française est l'une des plus pauvres d'Europe, dans une des communes les plus pauvres de France (dans les vingt les plus endettées par rapport à sa taille), je fais autant de reprographie que je le souhaite, y compris en couleur (en me modérant un peu tout de même), je peux concevoir et distribuer à mes élèves n'importe quel document illustré, y compris avec des photos de ce que nous avons nous-même fait ou expérimenté, j'ai un immense écran LCD au-dessus de la tête, offert par un père d'élève, j'ai des PC dans la classe, installés par moi-même, un autre à mon bureau, qui me permet de montrer n'importe quoi dont nous sommes en train de parler à mes élèves, y compris sous forme de vidéo, je peux éclairer n'importe quel point de vocabulaire à l'aide d'une image, je n'ai pas de limite imposée sur mes commandes de cahiers, j'ai plus de dix séries de romans pour la classe, que j'ai choisis moi-même... il s'est passé vingt-cinq ans et les conditions dans lesquels j'enseigne et les moyens dont je dispose pour le faire ont creusé un canyon d'avec ceux dont dispose un maitre du Sénégal ou du Vietnam.

L'enrichissement des sociétés, c'est cela aussi.

J'ai beaucoup de sympathie pour les Décroissancistes, mais si on suit leur projet, quelles seront les conditions dans lesquelles j'enseignerai dans vingt ans ? Combien de millions de chômeurs y aura-t-il dans le pays ? Quel sera le niveau des retraites ?

Tu me connais, tu sais que je ne suis ni quelqu'un de dépensier, ni quelqu'un qui court après les biens matériels. Je mets de côté chaque mois le cinquième de ce que je gagne, et sans grands efforts pour cela. Mais pour autant, le discours des Décroissancistes ne me convainc pas, et je suis certain qu'aucun d'entre eux n'est capable d'aller vivre en Inde ou au Burundi pour mettre en accord ses opinions sur la vie simple avec ses choix personnels, ni même d'aligner son niveau de vie volontairement avec celui d'un paysan sans papiers chinois.

micky7 · 24-07-2015 02:11:56

je te connais peut être un peu mais tu es assez compliqué

je ne connais pas le programme des décroissantistes, quand je parle de décroissance c'est simplement qu'elle est inévitable par le biais de la disparition des énergies fossiles que les énergies renouvelables ne sauront remplacer de par leur irrégularité (soleil, vent), leur insuffisance (bois) ou leur manque de rendement (l'éthanol demande beaucoup d'énergie pour être produit)

les 30 glorieuses et les guerres nous auront coûté des quantités immenses d'énergie mais vont nous léguer également des technologies de communication qui permettront de moins avoir à se déplacer, par exemple Sylvain peut bosser de chez lui, en dirigeant une équipe recrutée en Slovaquie (salaire moins élevés) évidemment c'est facile puisqu'il bosse dans le software

le chômage va croitre à moins que le travail à temps partiel ne soit plus une honte

au début du siècle passé il y avait en quelque sorte 50% de chômeuses puisque peu de femmes bossaient à l'extérieur

le problème du temps partiel c'est que c'est compliqué à gérer dans certains métiers, la semaine de 40 heures est idéale pour beaucoup d'entreprises

mais bien des Polonais travaillant dans le bâtiment travaillent à temps partiel ..... ils font 40 à 48 heure par semaine puis rentrent 3 mois chez eux

ça n'est qu'un exemple qui montre que bien des approches sont possibles

tu dis que tes conditions d'enseignement sont bien meilleures qu'au Vietnam, je pense avoir étudié avec les conditions du Vietnam, sans audiovisuel, avec un porte plume trempé dans l'encre j'écrivais sur des cahiers, de la main droite bien que gauchiste gaucher car il était impossible d'écrire de gauche à droite avec une plume et pourtant le BAC de mon époque valait bien plus que l'actuel où l'on trafique les pondérations pour maintenir un certain taux de réussite

je ne vois donc aucun progrès lié à l'enrichissement des sociétés, ça serait même plutôt le contraire

a contrario moins de facilités recentrerait peut être sur ce qui est vital

quand j'étais gamin nombre d'ouvriers se fabriquaient ce dont ils avaient besoin, c'étaient les beaux jours de Système D, on mangeait les fruits et légumes de saison, souvent cultivés aux jardins ouvriers, on n'était pas malheureux, aujourd'hui il y en a beaucoup trop qui consomment de l'audiovisuel de manière passive

je voyais tout à l'heure la vie des Roumains, un cultivateur guidant la charrue tirée par un cheval, il râlait moins qu'un de nos cultivateurs endetté pour avoir un tracteur 4 roues motrices climatisé avec chaine HiFi et cabine suspendue , de plus ils bossent à temps partiel et font passer leur fioul et bien d'autres choses dans les frais d'exploitation (ça n'est pas de la fiction, plusieurs de mes voisins dans le Poitou sont dans cette situation)

et il ne souffrait pas de mal nutrition

je n'irais pas vivre en Inde mais quand je suis dans le Poitou je n'ai pas l'électricité ni le chauffage central (je n'ai pas du tout de chauffage), ni la télé, ni internet, ni même de tout à l'égout et ça ne me manque pas, et je n'y suis pas qu'en été, par -4°C je fais ma toilette à l'extérieur à l'eau légèrement tiédie (je suis douillet)

l'une de mes nièce vit en Inde en concubinage avec un illettré mais intelligent et bosseur, ils louent de petites embarcations, ça n'est pas le Pérou, mais elle préfère ça à son emploi de conseiller au ministère de la culture, le plus rigolo c'est que ce sont ses surs qui vivent en France qui sont baba-cool

Dernière modification par micky7 (24-07-2015 02:16:45)

Havoc · 24-07-2015 02:33:24

On ne peut pas encore connaitre les effets de tels moyens dans l'enseignement primaire: ils ne sont même pas encore généralisés partout. Ce qui est certain, c'est qu'ils sont sans commune mesure avec ce qui existait il y a vingt ans, et de tout temps avant cette période.

Quand tu vis dans le Poitou, ton espérance de vie passe peut-être de 83 ans à 82, mais tu manges à ta faim, il n'y a pas de cadavres dans les rues, l'eau du robinet est potable, et s'il t'arrive quelque chose, tu as de bonnes chances d'être pris en charge par des moyens médicaux modernes, qui incluent le transport en hélicoptère.

Difficile de tracer un trait sur tout ce qui fait notre confort de citoyens des pays riches.

micky7 · 24-07-2015 13:49:43

mais qu'est ce qui fait notre confort ? je répondrais:

- l'eau potable
- le tout à l'égout
- un peu d'électricité
- une maison bien isolée
- manger à sa faim suffisamment pour être en forme

ensuite c'est affaire d'intelligence et .... éventuellement .... de goût

ça n'est pas inaccessible aux Roumains, c'est au dessous de ce qu'on peut avoir en France (à part la maison isolée car bien des français ignorent ce que c'est ou le refuse pour des motifs d'esthétique)

pour les moyens de l'école primaire du papier, un crayon, des oreilles attentives et un prof suffisent

la méthode coup de pied au cul a été bien plus efficace que les moyens modernes, j'en ai bénéficié et je pense que ça m'a été utile, tant à la maison qu'à l'école, il y avait dans les classes que j'ai fréquentées 2 cancres pour 20 élèves, mais ils ne pouvaient perturber les cours, c'est bien plus aujourd'hui et ils empêchent les autres d'apprendre

le laxisme des parents y est pour beaucoup et ça va empirer en interdisant la baffe, mes fils en ont eu très peu (l'ainé 5 ou 6 et le cadet aucune) et ça a suffi pour que règne l'ordre

aujourd'hui au nom des grands principes ils appliquent la méthode douce avec leur marmaille .... et en chient

je sais au nom du principe de précaution pour éviter les abus on interdit les sévices, mais ce que les gosses n'auront pas subi chez eux ou à l'école ils le subiront en bien pire à tous les coins de rue par ceux, nombreux, qui n'auront pas été limités dans leurs élans négatifs par une société permissive

Dernière modification par micky7 (24-07-2015 13:59:02)

Havoc · 24-07-2015 15:55:19

Comme je te l'ai dit, on ne peut pas savoir si c'était aussi efficace, parce que c'est complètement nouveau, dans le primaire. Ces moyens n'existaient dans aucune école lorsque j'ai débuté.

Les élèves qui les ont eus à disposition n'ont pas encore passé le bac.

micky7 · 24-07-2015 20:19:47

tu dois avoir quand même une idée quand tu fais le bilan des acquis de l'année non ?

perso j'ai l'impression que l'audio visuel aurait pu me faire digérer l'histoire géo, désolé je ne sais pas comment ça s'appelle aujourd'hui, mais pour les maths ou l'orthographe ça me semble hors sujet

d'ailleurs j'aurais préféré faire plus de science nat' voire de la physique chimie et pas d'histoire géo en primaire

l'histoire devrait être enseignée parallèlement à la philosophie car elle est un témoignage des comportements humains, dans un tel contexte elle devient intéressante

Phil59 · 24-07-2015 21:28:45

ben moi j'aimais bien l'école où tout le monde avait la même blouse .J'ai vécu cette transition ,et les réflexions(toi t'as pas si,toi t'as pas çà).

Havoc · 25-07-2015 00:04:16

micky7 a écrit :

tu dois avoir quand même une idée quand tu fais le bilan des acquis de l'année non ?

Honnêtement non, même si l'éval que je donne depuis plusieurs années au troisième trimestre sur la Guerre de Cent Ans à Etampes, a été réussie comme jamais. Mais les sorties historiques à la tour, au musée, ont été proche de la fin de l'année, ce qui peut expliquer ce résultat.

Sur les cycles de vie, je comptais faire la leçon dans le cahier quand nos chenilles se seraient transformées en beaux papillons (Bombyx Eri) mais après 6 semaines de nourrissage, elles étaient énormes comme des boudins blancs, mais pas de cocon. Résultat: pas de leçon et donc, pas d'évaluation de sciences !

micky7 · 25-07-2015 00:24:36

Phil59 a écrit :

ben moi j'aimais bien l'école où tout le monde avait la même blouse .J'ai vécu cette transition ,et les réflexions(toi t'as pas si,toi t'as pas çà).

ah oui la blouse grise, et les filles la blouse bleue

filles et garçons séparés on était mieux concentrés

j'ai acquis pas mal de connaissances en science nat' sans aucune vidéo ni TP, c'est quand même pas très efficace d'être à le merci de la nature

les images suffisaient, aujourd'hui on a même des photos

quand j'avais 8 - 9 ans mes parents m'ont achetés des bouquins sur les fourmis, les abeilles, les mammifères ..... je les ai tous lus et retenus, pas comme les romans qui ne m'ont jamais passionnés

ah si .... ceux de Jules Verne et la guerre du feu, mais ça ressemblait à de la science

Dernière modification par micky7 (25-07-2015 00:32:43)

Havoc · 25-07-2015 00:36:16

Les sciences, c'est avant tout de l'observation et de l'expérimentation. Sinon, ce n'est que de la lecture.

C'est bien aussi, la lecture, mais ce n'est pas une pratique scientifique.

micky7 · 25-07-2015 01:01:30

s'il faut expérimenter pour savoir vont pas savoir grand' chose sur le nucléaire

le savoir s'apprend dans les livres ou expliqué par le prof, les expériences pratiques sont une perte de temps, j'étais excellent en sciences nat' et je peux identifier pas mal de végétaux, d'insectes, de mammifères et qqs oiseaux et poissons, je connais aussi beaucoup de leurs mode de vie et de reproduction, les TP étaient chiants, 1 heure à décortiquer un truc pour justifier de ce qu'il m'avait fallu 10 secondes pour le savoir, pareil en chimie, idem en électronique, ce que j'ai su en premier était la théorie et je l'ai appliqué quand j'en avais besoin, les TP ne m'ont été utiles que pour savoir souder proprement

t'imagine pour connaitre la reproduction de lornithorynque aurait fallu que je l'observe or il ne réussi pas trop en captivité

mon père m'a enseigné qu'il ne fallait pas refaire le monde à chaque génération mais se servir de ce qui était déjà connu pour aller plus loin

Havoc · 25-07-2015 23:26:24

Excuse ma franchise mais je pense que tu dis un peu n'importe quoi.

On ne peut pas apprendre la physique nucléaire par des expériences, sauf que si tu l'apprends uniquement dans les livres, tu ne seras jamais un chercheur en physique nucléaire.

Je le répète et c'est une certitude: les sciences, c'est de l'observation (sciences du XIXème siècle) et de l'expérimentation (sciences à partir de Claude Bernard).

Savoir baratiner au sujet de la physique quantique ou de la théorie de la relativité générale n'est pas une activité scientifique, c'est simplement de la culture générale.

Havoc · 26-07-2015 00:46:49

Thomas Piketty dit des évidences sur la dette souveraine grecque, mais qui devraient être évidentes pour tout le monde (et ce n'est pas le cas): [video]https://www.youtube.com/watch?v=VIzv3peNLFk[/video]

micky7 · 26-07-2015 21:41:44

On ne peut pas apprendre la physique nucléaire par des expériences, sauf que si tu l'apprends uniquement dans les livres, tu ne seras jamais un chercheur en physique nucléaire.

je ne parle pas de devenir chercheur mais simplement d'avoir une connaissance niveau BAC

les sciences, c'est de l'observation (sciences du XIXème siècle) et de l'expérimentation (sciences à partir de Claude Bernard)

là tu parles des découvreurs

je pense que tu mélanges les genres, je parles d'instruction à l'école puisque c'est de ça que tu parlais, tu me réponds recherche, tu te mélanges les pinceaux ou tu cherches à avoir raison coûte que coûte ? big_smile

Savoir baratiner au sujet de la physique quantique ou de la théorie de la relativité générale n'est pas une activité scientifique, c'est simplement de la culture générale

cette culture là je la laisse à ceux qui sont capable de s'y retrouver, comme Albert, elle ne m'est pas utile alors je sais qu'elle existe mais je ne m'y aventure pas

je suis pragmatique je suis satisfait de ce que j'ai appris en classe car ça m'a été utile, si tous les jeunes pouvaient acquérir mes bases, qui ne sont pourtant pas bien élevées, ils se porteraient mieux face aux problèmes de la vie courante, les TP ne leur apprendront pas ou alors ils leur faudra 100 ans

je sais bien qu'on essaye par ce moyen de les intéresser mais on en est arrivé au point où le TP supplante le cours, ça c'est idiot

Dernière modification par micky7 (26-07-2015 22:00:38)

micky7 · 26-07-2015 22:11:33

Thomas Piketty

rien de neuf, le sujet de base réel à savoir supprimer la gestion façon république bananière n'est pas évoqué

Dernière modification par micky7 (26-07-2015 22:12:10)

Le ForuMZ

#61 23-07-2015 11:41:15

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#62 23-07-2015 11:48:17

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#63 23-07-2015 12:57:27

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#64 23-07-2015 17:12:04

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#65 23-07-2015 18:02:34

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#66 23-07-2015 18:53:04

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#67 24-07-2015 02:11:56

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#68 24-07-2015 02:33:24

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#69 24-07-2015 13:49:43

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#70 24-07-2015 15:55:19

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#71 24-07-2015 20:19:47

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#72 24-07-2015 21:28:45

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#73 25-07-2015 00:04:16

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#74 25-07-2015 00:24:36

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#75 25-07-2015 00:36:16

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#76 25-07-2015 01:01:30

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#77 25-07-2015 23:26:24

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#78 26-07-2015 00:46:49

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#79 26-07-2015 21:41:44

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#80 26-07-2015 22:11:33

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