les Grecs voudraent ils nous e.....

micky7 · 29-07-2015 16:38:21

mais si la génétique y est pour beaucoup, je vois bien que Sylvain fonctionne comme Françoise et Florent comme moi

ils ont pourtant eu des conditions familiales sensiblement identiques (à part que Florent a eu un frère ainé, ce que je n'ai pas eu, et exactement les mêmes profs, tant au primaire qu'au secondaire

le discours selon lequel on est tous pareil au départ est plein de bonnes intentions mais c'est une stupidité et je pèse mes mots

ce discours permet aussi dattribuer les échecs à d'autres que soi même, facile

Havoc · 29-07-2015 20:10:53

Mais le discours sur la génétique permet de ne les attribuer à personne en particulier. C'est encore plus facile.

Je ne crois pas du tout en l'hérédité de ces caractères. J'ai trop eu durant toute ma jeunesse l'exemple d'un garçon du quartier dont tout le monde disait qu'il était tellement en toute chose le portrait de son père. Sauf qu'on a su plus tard que ce n'était pas son père...

Le fait que plusieurs enfants soient très différents entre eux, ou qu'ils ressemblent pour les uns à telle branche de la famille, pour les autres à telle autre, ne prouve rien non plus.

La question n'est pas de savoir si nous sommes pareils au départ mais si en-dehors du contexte social, nous disposons du même potentiel, ce qui est très différent. L'incroyable plasticité du cerveau, son adaptabilité à la plupart des contraintes, sa capacité à engranger tant qu'il est jeune, plaident en ce sens. Et que sommes-nous sinon des cerveaux ?

micky7 · 29-07-2015 23:21:43

je ne préoccupe pas de la ressemblance, j'ai mal choisi l'exemple et surtout oublié de préciser que Françoise et moi ne réfléchissons pas de la même manière

effectivement il est probable que nos cerveaux aient des potentiels assez équivalents mais ils sont prédisposés différemment comme nos empreintes digitales, notre visage etc ...

et justement le comportement inné va faire que parmi toutes les informations recueillies pendant l'apprentissage certaines vont intéresser certains individus et pas d'autres, de même les aptitudes physiques vont influer sur les centres d'intérêts

je reprends l'exemple de mes fils, même milieu, mêmes éducateurs et 2 individus aux goûts et comportements très différents, même si, heureusement, ils partagent quelques goûts communs

l'éducation peut sans doute amener à peu près tous à un vrais niveau BAC (pas au simulacre actuel) mais pas à la capacité d'aller plus loin, il faut savoir trouver une voie où les qualités d'un individu seront un atout, l'échec en FAC est du à un BAC saboté, à une limitation dans les capacités à suivre facilement les cursus choisis, à un numerus clausus implicite où les plus aptes ont des chances de trouver leur place

ça ne dévalue pas ceux qui n'y réussissent pas, ça signifie qu'ils se gourent sur ce qu'ils peuvent réussir et, par exemple, les métiers plus manuels ont un grand besoin de gens compétents or justement pas mal d'emplois manquent de candidats, je ne parle pas des métiers de la restauration où il y a beaucoup de patrons négriers, quoi que là aussi une main duvre compétente est nécessaire et c'est pas toujours le cas

Dernière modification par micky7 (29-07-2015 23:24:41)

Havoc · 30-07-2015 12:54:40

Tous à un vrai niveau Bac, c'est loin d'être démontré.

En gros, tous les états plafonnent à environ 60% d'une cohorte qui passe l'examen et 80% de ces 60% qui l'obtiennent. Au final, ça fait à peine la moitié de la population qui décroche le Bac.

C'est pourquoi, bien que beaucoup estiment cet examen galvaudé, même chez les profs, on oublie que malgré le fait que l'ancien BEP est devenu un Bac Pro et le fait que beaucoup d'élèves sont rattrapés de manière assez contestable, il s'agit d'un examen qui n'est réussi que par la moitié de la population d'une classe d'âge et il est clair que sur le plan de l'employabilité, si l'on ne réussit pas un diplôme professionnalisant inférieur au Bac, il vaut mieux le réussir, sinon on est assez mal parti (le fameux « chômage des jeunes », qui est en réalité le chômage des non-diplômés).

Ensuite, si tu observes bien ce qui se passe dans les familles, jamais deux enfants ne sont élevés de la même manière, à moins qu'ils soient jumeaux. On ne recommence pas ce qu'on a fait avec le premier enfant.

Il est très difficile de démontrer qu'il existe quelque chose d'inné affectant la manière dont se développent les capacités cognitives d'un individu et en l'état de la science, cela n'a encore jamais été démontré.

Je te conseille, si tu le trouves en occasion ou sur le net, la lecture d'un livre de Duhamel, « Les Jumeaux de Vallangoujard » (1931), qui illustre de façon plaisante l'impossibilité de mener des expériences éducatives. C'est un livre très amusant.

micky7 · 30-07-2015 13:52:56

Il est très difficile de démontrer qu'il existe quelque chose d'inné affectant la manière dont se développent les capacités cognitives d'un individu et en l'état de la science, cela n'a encore jamais été démontré.

l'inverse non plus

en outre il y a un consensus qui valide ce que tu évoques de manière à éviter les discriminations (qui pourraient aussi justifier un racisme)

ce qui valide mon opinion c'est que si des jumeaux vrais ont tendances à être réellement assez semblables des "faux" jumeaux sont souvent très dissemblables mentalement

j'essaierais de trouver ton bouquin

ça a été une de mes surprises de voir à quel point mes fils différaient alors qu'à l'époque je croyais que l'éducation et l'environnement faisaient tout

Sylvain et Florent ont été élevé identiquement, ils ont moins d'un an d'écart mais se sont comportés différemment très rapidement

ils ont globalement autant de capacités mais des aptitudes et des goûts sensiblement différents, ce qui me satisfait c'est qu'ils s'entendent parfaitement, ils ne se sont jamais brouillés

Havoc · 30-07-2015 14:08:27

Par « élevé », tu entends les principes éducatifs, les sollicitations intellectuelles, tout ce qui vient consciemment des parents.

Tout ce que nous ne maitrisons pas est ce qui vient de nos attitudes non-maitrisées: angoisses, langage corporel, discours latent... Rien que l'attitude des parents lors de la première année de vie risque d'être bien différente pour le deuxième enfant de ce qu'elle a été lors de la première naissance, ne serait-ce qu'en raison de la répétition.

micky7 · 30-07-2015 14:38:11

chez moi tout est maitrisé big_smile

la possible différence serait intervenue non pas par la répétition, j'avais contribué à élever mes frères et surs donc je maitrisais tous et Minnie a suivi, mais par l'espace occupé par l'ainé, j'ai donc fait très attention à éviter toute discrimination dans mon comportement

si j'insiste sur le fait qu'ils ont eu très rapidement des réactions différentes, comme l'attirance de Florent pour les crêpes et le ketchup, c'est qu'ensuite le cadet a du gérer d'avoir un ainé plus avancé physiquement ce qui crée une différence d'environnement, voire parfois une frustration, pourtant le plus inquiet était l'ainé

mais ce qui ne peut être influencé par l'environnement c'est la spontanéité et l'exubérance de l'un et le calme et le côté raisonné de l'autre, et ce dès les premiers mois (pour l'exubérance et le calme)

Havoc · 30-07-2015 15:03:28

Tu ne laisses pas beaucoup de place à la mère dans ta description.

Dans ma fratrie, toutes les angoisses et la difficulté relationnelle de mon petit frère ont été transmises sans acte volontaire par la mère. Ma pauvre maman a donné à mon frère toutes les douleurs qu'elle avait subies étant enfant sans même s'en rendre compte. Et rien d'inné là dedans, mon frère a été un petit garçon épanoui, bien plus vivant que je ne l'étais moi-même jusqu'à l'âge de douze ans. Ensuite, il a basculé d'un coup.

micky7 · 30-07-2015 15:44:33

effectivement, mais la mère est comme le fils ainé, impulsive, il m'a fallu maitriser aussi ce paramètre, pour éviter ce qui est arrivé à ton frangin

toutefois je n'ai pu maitriser l'environnement scolaire où l'ainé s'est fait des ennemis par son comportement expansif qui faisait de l'ombre à d'autres, il m'a fallut gérer ça au mieux en évitant les escalades, et ça n'a pas toujours été simple

les profs ne peuvent gérer ce genre de conséquences, ça n'est d'ailleurs pas leur mission, c'est bien pour ça que je considère que les échecs sont essentiellement dus aux caractères caractéristiques propres des élèves s'ils ne sont compensés par l'éducation dispensée par les parents

Dernière modification par micky7 (30-07-2015 15:45:41)

Havoc · 30-07-2015 22:25:02

Oui ou alors il faut beaucoup de co-éducation.

Le ForuMZ

#101 29-07-2015 16:38:21

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#102 29-07-2015 20:10:53

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#103 29-07-2015 23:21:43

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#104 30-07-2015 12:54:40

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#105 30-07-2015 13:52:56

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#106 30-07-2015 14:08:27

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#107 30-07-2015 14:38:11

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#108 30-07-2015 15:03:28

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#109 30-07-2015 15:44:33

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

#110 30-07-2015 22:25:02

Re : les Grecs voudraent ils nous e.....

Pied de page des forums