Nos chères MZ seraient trop légères ???

jph01 · 12-03-2008 00:50:58

les explications de Béo me paraissent logique ...

Comme analogie, je prendrais quelqu'un pieds joint, que l'on pousse. Un des pieds part dans le sens de la poussée, pour que le centre de gravité soit de nouveau inclus dans le polygone de sustentation ...

Enfin, c'est comme ça que je "modèlise" le phénomène.

Dernière modification par jph01 (12-03-2008 00:52:46)

Havoc · 12-03-2008 01:42:04

Je pense que je comprends mais que ça choque mon appréhension « naturelle » de la chose. Etant pratiquement né sur deux roues, j'ai toujours beaucoup de mal à théoriser ce que je fais sur un deux-roues. Ma mono d'auto-école disait qu'on ne me voyait absolument pas bouger lorsque je réalisais un évitement, et je n'étais pas vraiment capable de mettre en mots ce que je faisais.

Ca ne m'étonne pas du tout qu'il y ait débat au sujet du contre-braquage. Mon idée serait que l'angle de chasse de la fourche avant provoquerait un déséquilibre de la moto lorsqu'on tourne du côté opposé à celui dans lequel on veut pencher, et donc finalement, tourner. Par exemple, pousser le guidon à gauche, donc la roue à droite, de par l'angle de chasse fait riper la roue sur la droite, et donc la moto tombe à gauche comme si on avait coupé le pied de droite d'un tabouret. Après, on la suit dans son mouvement. Mais en fait, on ne ressent rien de tout cela quand on conduit. C'est purement intuitif.

Bernard80 · 13-03-2008 01:50:01

Le braquage dont parle BéO consiste à "rattraper" la perte d'équilibre, ce qui entraîne une déviation de la moto dans le sens du vent latéral, [small]ce que Kobhalt n'arrive même pas à éviter avec son SV, Pfffffff...:??:)[/small] ; et ensuite, seulement, le pilote (mé voui) contre-braque pour incliner la moto afin d'anticiper un nouveau déplacement dû au vent et se retrouve penché dans le sens contraire du vent tout en roulant en ligne droite : c'est bien cela BéO ?

Le problème, c'est lorsqu'il y a des successions de bourrasques comme en ce moment (je suis à 65km de la mer à vol d'oiseau), la sortie devient un véritable slaloom.

Pour ce que tu dis Havoc, concernant le côté intuitif, j'ai un peu les mêmes sensations, mais je crois avoir compris certains points.
N'ayant connu le 2 roues que par le vélo, tourner d'un côté s'est toujours fait sans réfléchir. Lorsque je me suis lancé récemment sur une moto, j'ai pris 2 "leçons 125" ; lors de la dernière leçon, le moniteur m'a dit ; pour tourner, pas compliqué : pour aller à droite, tu appuies sur le guidon à droite, et lycée de Versailles pour aller à gauche.
Je me suis empressé d'oublier cette consigne et tourner sans trop me poser de question ; je me demande si on n'arrive pas finalement à tourner en inclinant la moto avec les hanches.

Ceci dit, depuis quelque temps, je "m'amuse" à négocier des courbes non pas en "appuyant" sur le guidon mais plutôt en poussant sur le guidon, ce qui, si j'ai bien compris, consiste à contre-braquer, c'est-à-dire à déséquilibrer la moto du côté où l'on veut tourner afin de contrarier la force centrifuge qui, normalement devrait nous pousser vers l'extérieur du virage.

Heu, je ne sais pas si c'est clair tout ce que je baratine ; il est tard ...

@+

kobhalt · 13-03-2008 13:41:00

ben en fait c'est une grosse bourrasque de ces derniers jours sur un pont qui m'a décalé de quelque mètre...

le contre braquage est efficace que aux alentours de 40km/h, lorsque la force centrifuge des roues bloque la direction, il faut donc casser ce bloquage, soit par le contre braquage, soit comme tu le dit en déhanchant, le problème est qu'il faut anticiper encore + et que certaine moto n'en on rien a fiche de tout roulement du dos (elle comprennent que le CB et les coup de pied au cul)

en revanche le déhanchement est pratique sur circuit, ou il faut + fignoler sa trajectoire plutot que anticiper (sauf si tu roule derrière un bon gros boulet-imprévisible des familles...)

à noter que tourner en déhanché sur une RT ou SM est tout a fait possible au vue du faible poids...

Havoc · 13-03-2008 20:51:01

Oui, même sur un 500cc de 200 kg, et même pour une ablette de 58 kg comme moi, le mouvement du corps fait tourner la moto, ou en tout cas y aide vachement. Mais comme on disait, on fait tout cela sans y penser, s'il fallait y penser pour le faire, ça marcherait sûrement beaucoup moins bien !

BéO · 13-03-2008 23:00:04

Des manips expérimentales ont montré que le déhanchement ne peut pas suffire à faire tourner la moto sans braquage.
Je vais essayer de retrouver viens de retrouver une vidéo internet où une école de pilotage a équipé une moto de 2 guidons : le vrai, et un faux fixé sur le cadre (donc non lié aux roues). Et bien personne ne parvient à faire tourner la moto en tenant le faux guidon, ce qui montre bien que pour tourner (et donc avant tout incliner la moto), il faut... une direction !

Bernard, ton analyse me semble la bonne. L'apprentissage progressif du contrebraquage (ce que tu appelles pousser sur le guidon) te permettra d'apprendre à encore mieux imposer à ta machine son inscription en virage, voire à la faire virer sèchement (cas de l'évitement d'urgence par exemple).

En vélo, les données sont différentes parce que si les phénomènes sont identiques, ils n'ont pas du tout les mêmes ordres de grandeur relatifs :

- l'effet gyroscopique de la roue AV y est complètement négligeable, alors que sur une 125, il est sensible à partir de 60/70 km/h et encore plus bas en grosse moto. Cependant, cet effet n'est qu'un phénomène secondaire qui n'intervient ni dans l'équilibre du 2 roues, ni dans la dynamique du contrebraquage : là encore, des manips réalisés en ANNULANT l'effet gyroscopique (il suffit de faire tourner une inertie équivalente à la roue mais en sens inverse de part et d'autre de la fourche) ont montré que la moto était conduite de la même façon sans effet gyroscopique

- l'inertie de basculement du véhicule à 2 roues autour de l'axe passant par les points de contact des 2 roues sur le sol est très fortement supérieure en moto par rapport à celle du vélo. C'est là que la sensation du contrebraquage apparait en moto alors qu'en vélo on ne la sent pas (l'effet du déhanchement est beaucoup plus rapide et efficace en vélo).

- les effets géométriques de chasse (inclinaison de l'axe de direction vers l'avant) interviennent dans le même sens entre vélo et moto, dans le sens où ça stabilise la direction en ligne droite d'une part, et où l'inclinaison du véhicule induit un couple de braquage qui tend à ré-équilibrer le véhicule (ramener le point de contact roueAV-sol SOUS le centre de gravité).

C'est les équations régissant ces 3 phénomènes que je suis en train d'essayer de retrouver pour chiffrer les influences respectives de tous ces paramètres... pas gagné ! :hm:

Sinon, de ce que j'ai compris, déhancher en moto sur circuit (ou conduite "rapide") permet de passer plus vite en courbe, tout en conservant un peu moins d'inclinaison à la moto pour que les pneus travaillent dans de meilleures conditions et qu'il y ait moins de risque de frotter (déhancher rabaisse le centre de gravité de l'ensemble moto + pilote et le rapproche de l'intérieur du virage)

Dernière modification par BéO (13-03-2008 23:16:26)

Havoc · 13-03-2008 23:27:26

Par contre, la video n'est pas si évidente car il semble que la moto réponde aux sollicitations dans la première partie, même si elle y répond peu. Il faudrait réaliser le même test avec des motos aux géométries différentes. Là, c'est une moto assez typée. Je suppose qu'un trail 125 réagirait sensiblement autrement.

Sur l'effet gyroscopique, ça ne m'étonne pas. J'ai toujours trouvé cette explication assez peu crédible.

BéO · 13-03-2008 23:39:22

oui, la moto réagit aux mouvements du corps par l'effet de chasse : normalement, tu parviens à rouler guidon laché (un peu comme en vélo, l'inertie en plus) et donc à induire un très léger braquage qui incurve douvement la trajectoire.
Mais on est loin d'une mise en virage avec prise d'angle et rayon de courbure serré ! Justement parce que la direction lâchée tend toujours à stabiliser l'ensemble et à ne pas le laisser naturellement prendre de l'angle.

Havoc · 14-03-2008 01:15:57

Oui, je suis toujours surpris de constater à quel point on peut lâcher le guidon de la RT.

C'était beaucoup moins vrai avec ma Honda, ne serait-ce que parce qu'on ne savait plus comment se tenir si on lâchait le guidon.

luckyluke · 02-04-2008 01:03:29

je prends cette discussion avec retard, mais c'est un sujet très intéressant. Ca fait deux hivers consécutifs que j'ai de mauvais souvenirs à cause du vent. Par vent constant on fini par se caler sur une position qui convient. Pour les rafales, le plus grand danger que j'ai identifié est que sous l'effet d'une rafale on est déséquilibré et on a tendance à s'accrocher au guidon. ce qui provoque le contre braquage dans le sens qui amplifie l'effet du vent. Par rapport au dessin de Beo sur un vent de droite si le pilote est déséquilibré gauche et il va facilement provoquer un braquage à droite donc se pencher encore plus à gauche. Ce qui amplifie l'effet du vent. Pour résoudre cela j'adopte l'attitude suivante, je serre la moto entre les cuisses afin de faire un bloc compact avec la bécane et je touche le guidon avec deux doigts ce qui m'évite de donner des coups de volant. Dès qu'il y a une rafale (de droite) le moto se penche s'écarte vers la gauche jusqu'à ce que je redresse la moto par le contre braquage. je me dis que bien serrer la moto c'est aussi important du point de vue des masses. si le pilote fait corps avec la moto c'est une masse d'inertie (pour un RT125) de près de 200 kilos qui va s'opposer aux rafales donc, moins de secousses. En conclusion la moto c'est pas fais pour les gros bras.
Heureusement l'hiver est fini, le printemps c'est la meilleure période pour rouler.

BéO · 02-04-2008 21:26:15

Bonne analyse concernant l'effet d'inertie quand tu serres la machine avec les genoux. Mais il y a forcément dérive latérale donc toujours prévoir de la marge... et en effet, souple sur les bras wink

ced16 · 02-04-2008 22:04:39

Moi aussi je prends la discussion avec bcp de retard n'étant arrivé que récemment, un élément également à tenir compte particulièrement par temps de vent, c'est le relief autour de la route.
On peut être à l'abris derrière un bois et dès qu'on arrive en terrain dégagé l'effet du vent est terrible et il faut en tenir compte!
Je prends ma machine tous les jours de l'année, quelque soit le temps ça m'est même arrivé en temps de neige, et moi aussi le vent ça me pousse, et je fais 72kg!

Paulo1b · 12-06-2008 14:56:01

Est-ce que quelqu'un ressent plutôt la poussée d'une rafale comme si le vent vous "fauchait" par en dessous ?
Je veux dire, avec un vent de droite, au lieu de se sentir basculer vers la gauche autour de l'axe des points de contact, plutôt vers la droite comme si la poussée était, disons au niveau du genou droit et que les roues glissaient vers la gauche ...

Je sais, c'est pas possible que les roues glissent comme ça mais c'est la sensation que j'ai.

BéO · 12-06-2008 18:29:19

Cette sensation peut résulter d'un léger braquage vers la gauche, induit par la rafale. Est-ce que ça t'arrive quel que soit ta veste / blouson, ou plutôt avec des manches amples ?

Paulo1b · 12-06-2008 18:50:21

Ah non je roule jamais sans mon blouson homologué avec les scratchs serrés au poignets, et je le ferme!
J'en ai parlé à un ancien motard qui avait bien écumé les routes sur son bandit et il a pas semblé étonné. :hm:
J'avoue que moi si, la première fois que j'ai pris un bon vent latéral, juste en sortant de l'abri d'un bosquet comme le dit ced16.
La prochaine sortie par grand vent je ferai attention au phénomène. Comme tu le sous-entends, c'est peut-être un réflexe ... je t'assure je n'ai pas mis de bouts de carton dans la roue avant pour changer le bruit du moteur wink

BéO · 12-06-2008 18:52:28

Bernard80 · 14-06-2008 16:08:36

Salut,

Il y a aussi un phénomène aussi désagréable que le vent latéral, c'est le vent tourbillonnant qu'on reçoit en suivant un véhicule volumineux et ce, à vitesse relativement élevée (sur une voie rapide par exemple) ; c'est pratique de profiter de l'aspiration mais ça peut être dangeureux.

beru · 14-06-2008 21:47:06

bon allez, je vais faire peter mon expérience, mais vous cassez pas la soupière, ça arrive à tous le monde!!
La technique de pilotage qui va bien c'est soit, le contrebraquage, soit l'appui sur le cale pied.
1) le contrebraquage : tu tire (légèrement, pas comme un tordu pt1cable ) sur ton guidon tu côté ou vient le vent, ou
2) tu appui (là aussi en douceur ) sur le cale pied du côté ou vient le vent ! En fait c'est la même action que quand ça glisse ou que tu es rentré un peu en vrac dans un virage !!! :ilestfou:
Sur la route Arles Montpellier, quand tu prend le vent de travers, tu va droit mais ta moto est inclinée comme en courbe !!!! gros danger si tu es déventé par un camion que tu double ou par un mur de bâtiment, là si tu redresse trééééééssssssssssss vite, tu fini en décalcomanie sur le sus nommé camion !!!!

Bernard80 · 15-06-2008 01:27:56

beru a écrit :

La technique de pilotage qui va bien c'est soit, le contrebraquage, soit l'appui sur le cale pied.
1) le contrebraquage : tu tire (légèrement, pas comme un tordu ) sur ton guidon tu côté ou vient le vent, ou

Heuuuuuu Béru, faudrait pas plutôt pousser que tirer ?

Petit ajout : pousser du côté gauche si le vent vient de gauche et lycée de Versailles s'il vient de droite ? A moins que tu aies voulu parler de la poignée oposée du guidon ?

Dernière modification par Bernard80 (15-06-2008 01:30:21)

beru · 15-06-2008 18:59:15

Pas du tout Bernard, si tu pousse tu SurBraque (en clair tu te suicide !!!) Il faut bien tirer mais encore une fois, il s'agit plus d'effectuer une LEGERE traction, pas de se gratter les c..... sans lacher le guidon
Le but du jeu est de faire revenir la moto du côté ou qq chose la pousse (le vent, pas le malade qu'a plus de batterie !! on est bien d'accord)

Le ForuMZ

#21 12-03-2008 00:50:58

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#22 12-03-2008 01:42:04

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#23 13-03-2008 01:50:01

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#24 13-03-2008 13:41:00

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#25 13-03-2008 20:51:01

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#26 13-03-2008 23:00:04

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#27 13-03-2008 23:27:26

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#28 13-03-2008 23:39:22

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#29 14-03-2008 01:15:57

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#30 02-04-2008 01:03:29

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#31 02-04-2008 21:26:15

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#32 02-04-2008 22:04:39

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#33 12-06-2008 14:56:01

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#34 12-06-2008 18:29:19

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#35 12-06-2008 18:50:21

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#36 12-06-2008 18:52:28

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#37 14-06-2008 16:08:36

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#38 14-06-2008 21:47:06

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#39 15-06-2008 01:27:56

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

#40 15-06-2008 18:59:15

Re : Nos chères MZ seraient trop légères ???

Pied de page des forums