Ça souffle!

Paulo1b · 04-08-2008 10:57:02

En faisant la route du boulot ce matin j'ai un peu halluciné. Tiens ce rond-point d'habitude couvert d'arbres, bin y'en a plus! Pourquoi les gens sont dans la rue ? C'est quoi ces tas de débris en tout genre sur la route ? Y'avait pas une maison avant, à la place de cet enchevêtrement de briques, câbles et poutres ? :??:
Ah bah ouais, à la radio on annonce qu'il y a eu une tornade ... 3 morts et des blessés au dernières nouvelles !? On est bien dans le nord de la France, oui ... Ça s'est passé à 2km de chez moi.
Dans quelle mesure notre style de vie si gourmand en énergie peu mener à de tels catastrophes ? Ou est-ce vraiment naturel ?

Dernière modification par Paulo1b (04-08-2008 11:09:59)

Havoc · 04-08-2008 12:30:46

Assez difficile de répondre à cette question ! En tout cas, je ne me rappelle pas dans ma jeunesse, qu'il y ait eu autant de tempêtes et de tornades (et puis quand j'étais petit, on représentait le cercle glacial Arctique avec une calotte de glace).

J'ai vécu la tempête de l'an 2000 en Périgord, c'était très impressionnant. Les dégats aussi.

l'Indienne · 04-08-2008 15:46:00

faut retourner vivre dans les grottes. C'est résistant comme habita :ilestfou: tongue
c'est quoi " naturel " :??:
Fait attention aux débris sur la route hmm

Dernière modification par l'indienne (04-08-2008 15:47:16)

Paulo1b · 04-08-2008 16:18:56

Pour moi naturel c'est sans transformation ou intervention humaine. C'est très incomplet comme définition, je sais. Partant de là, la simple agriculture (fut-elle bio) n'est pas naturelle non plus.

Enfin bon, les rejets de composants soufrés ou gaz à effet de serre en masse dans l'atmosphère, c'est ce que j'appelle "pas naturel". Et tout le monde ou presque s'accorde à dire que c'est entrain de changer le climat. D'où ma question.
Et nos petites machines à essence, elles en font partie! :arg:

D'ailleurs, un 600 japonais moyen consomme presque autant qu'une voiture compacte, non (7L/100) ?

l'indienne a écrit :

Fait attention aux débris sur la route hmm

Je sors pas la moto au dessus de 11 Beauforts big_smile

Dernière modification par Paulo1b (04-08-2008 16:20:46)

l'Indienne · 04-08-2008 16:24:36

Paulo1b a écrit :

Et nos petites machines à essence, elles en font partie! :arg:

bien évidemment! nous sommes tous complice
tu voudrais quand même pas te déculpabiliser juste en l'écrivant lol lol lol
il est naturel que le climat change s'il y a modification de la composition atmosphérique tongue

Dernière modification par l'indienne (04-08-2008 16:28:24)

Paulo1b · 04-08-2008 16:29:05

Y'en pas mal sur ce forum a qui l'utilisent à des fins de transport, et pas seulement par plaisir, dans ce cas c'est plutôt mieux qu'une voiture ...
Moins de consommation (pour nos petites cylindrées), moins de piétinement (si j'ose dire) dans les bouchons ...
C'est pas mon cas, je me sens coupable, oui. pt1cable

Havoc · 04-08-2008 16:34:11

L'Indienne, ce que tu écris n'est qu'un jeu sur le mot « naturel ».

Paulo l'utilise dans le sens « ce qui ne relève que des lois de la Nature ».

Dans ta phrase, il signifie « ce à quoi tout le monde s'attend », comme dans l'expression, « c'est bien naturel ». Il s'agit d'une métaphore: les choses attendues sont immuables à la façon des phénomènes naturels.

Le fait que les bouleversements climatiques soient naturels au sens métaphorique, c'est à dire qu'ils sont peu étonnants, ne change rien au fait qu'ils soient artificiels au sens scientifique, c'est à dire sans rapport avec l'évolution attendue du climat.

l'Indienne · 04-08-2008 17:26:36

Havoc a écrit :

L'Indienne, ce que tu écris n'est qu'un jeu sur le mot « naturel ».

oui smile big_smile lol lol tongue tongue tongue
c'est pour vous faire tourner la tête pt1cable lol :boulet:

Havoc · 04-08-2008 17:43:37

Des gens comme Claude Allègre, cependant, utilisent souvent ce genre d'argument rhétorique.

On peut aussi le rapprocher de M. Le Pen qui explique que les noirs ne sont pas égaux aux blancs puisqu'ils courent plus vite (je vous laisse découvrir l'entourloupe par vous même).

Paulo1b · 04-08-2008 17:52:39

L'ambigüité sur l'égalité des droits (article premier de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen) et "l'égalité" (similarité) physique ou autre est souvent utilisée dans ces discours.
Le sophisme est essentiel en démagogie appliquée! wink

Havoc · 04-08-2008 17:55:52

Exactement ! On pourrait aussi évoquer l'égalité de facto versus l'égalité de jure.

beru · 04-08-2008 18:38:06

Et dis Paulo, In Situ, c'etait quoi cette maison éffondrée.Y'avait des gens qui vivaient là J'espère que non. Parce que s'il y en a qui savent jongler avec les "Naturel" ou "Provoqué par un tier", c'est bien nos "amis" assureurs. qui eux ne font pas de la rhétorique, mais seulement de la comptabilité. Quand c'est pour eux ils ont une machine avec la touche "+" et quand c'est pour toi ils utilisent une machine avec la touche "-"
Quant à savoir si le dérèglement est de notre fait, je crains que cette fois ci nous ne puissions rejetter la faute sur "les soviet" ou les capitalistes américain" ou les "black" ou les "youpin" ou les "francs maçons" ..........;

Dernière modification par beru (04-08-2008 18:38:35)

Havoc · 04-08-2008 18:46:29

J'ai entendu au journal qu'il y avait eu trois morts sous les maisons, plus un quatrième, un homme qui se serait suicidé en voyant les dégats.

Pour les assurances, j'espère qu'elles vont payer parce que nous payons une taxe sur les catastrophes naturelles dans nos primes !

Paulo1b · 04-08-2008 19:50:02

C'est très vrai en ce qui concerne les assureurs. Les petits détails du contrat vont compter ... Faut savoir que les Hautmontois ne roulent pas vraiment sur l'or en général et que moins tu as de fric, plus on cherche à t'entuber.
Il parait que la ministre s'est déplacée, j'espère que ça mettra suffisamment la lumière sur la catastrophe pour que les assureurs puissent pas jouer aux cons ...

beru a écrit :

Quant à savoir si le dérèglement est de notre fait, je crains que cette fois ci nous ne puissions rejetter la faute sur "les soviet" ou les capitalistes américain" ou les "black" ou les "youpin" ou les "francs maçons" ..........;

Bientôt on pourra blâmer les chinois ou les indiens, rassure-toi ....

Un court article sur le sujet: libé
Et une description de la situation

Dernière modification par Paulo1b (04-08-2008 19:58:10)

l'Indienne · 04-08-2008 20:28:46

Havoc a écrit :

Le fait que les bouleversements climatiques soient naturels au sens métaphorique, c'est à dire qu'ils sont peu étonnants, ne change rien au fait qu'ils soient artificiels au sens scientifique, c'est à dire sans rapport avec l'évolution attendue du climat.

si tu cherche EVOLUTION DE LA TEMPERATURE SUIVANT LES CYCLES SOLAIRES D'APRES DAMONS ET JIRIKOWIC, 1992
tu verras que scientifiquement le réchauffement planétaire est un phénomène tout à fait naturel et prévisible en fonction des variations de l'activité solaire qui est directement lié à celle ci et qui depuis les années 1900 était le cycle au plus froid et devrait augmenter jusqu'en ~2030 apogée de son activité puis redescendre en température par la suite.
Il ne faut pas oublier que l'une des première fois que l'on a parlé de problème de co² c'était pour argumenter l'installation du nucléaire comme énergie propre ne rejetant pas de co².
De plus, savez vous que l'atmosphère contient seulement 0.035 % d'CO² comparé à 78% d'Azote, 21% d'oxigène en volume d'air sec. Je vous laisse en déduire l'importance de la variation si la teneur en CO² variais de 0.003% par exemple.

pour le reste j'arrête de vous tyranniser et je vais :dodo:

Havoc · 04-08-2008 21:32:01

Il y a plusieurs failles dans ton raisonnement, comme dans ton calcul:

- tu suggères que les résultats scientifiques sur le réchauffement planétaire sont influencés par les intérêts du lobby nucléaire. Or, les premiers sont mondiaux, le second est français. C'est prêter beaucoup d'influence à la France quand les USA refusent de se soumettre aux accords sur le C02

- tu reconnais que le CO2, qui joue un rôle important dans l'effet de serre, est un gaz relativement peu présent dans l'atmosphère. Puis, tu nous proposes une infime variation de cette teneur en gaz. Mais il n'y a nul besoin qu'elle soit infime puisque le CO2 contenu dans l'atmosphère est déjà relativement rare ! Il suffit donc d'une petite variation de la présence de ce gaz pour que les effets soient grands. Ou bien alors, il faut nier l'existence de l'effet de serre sur Terre, ce qui supposerait que la Terre soit une planète semblable à Vénus...

Enfin, ce n'est pas parce qu'il y a des variations naturelles du climat sur Terre qu'il n'y en a pas d'humaines.

luckyluke · 05-08-2008 02:24:07

Le MZ bar est en train de devenir Pivot.
L'indienne, dans les années 90 il était possible d'avoir un doute sur les raisons du réchauffement climatique mais l'évolution des températures sur les 20 dernières années ne peut pas être expliquée par le cycle solaire qui est beaucoup plus lent. Aujourd'hui toutes les prévisions sont battues. (recul de la calotte glaciaire plus important que prévu, recul des glaciers,etc...) Je pense tout de même que l'activité humaine a fait plus de bien que de mal (pour l'homme bien sûr, et la femme avec). la population ne fait qu'augmenter, l'espérance de vie augmente aussi. Il y a quelques années un tsunami supprimait plusieurs centaines de milliers de vie de la surface de la terre. Là on ne peut pas accuser l'activité humaine d'être responsable (c'était un phénomène "naturel" dans tous les sens du terme) il y a 70 millions d'années une catastrophe "naturelle" faisait disparaitre les dinausaures, si la même catastrophe arrivait aujourd'hui l'humanité ne survivrait peut être pas (quoi que, on aurai plus de chance que les dinosaures). Naturel =bon , artificiel = mauvais est trop schématique, si c'est ce que tu veux dire je suis d'accord.
Cela dit avant que l'homme puisse envisager de vivre en harmonie avec la nature, il faudrait peut être qu'il trouve le moyen de vivre en harmonie avec lui-même, et là c'est pas encore gagné. Lors du tsunami il y avait des organisations humanitaires qui disaient : attention : arrêter de donner de l'argent autant d'argent attire les convoitises, il est impossible de le distribuer. Les scandales des organisations caritatives sont malheureusement assez courantes.(on a eu un exemple en France assez récent). Si je donne ces exemples ce n'est pas pour taper sur le caritatif (bien que ça m'énerve un peu) mais plutôt pour dire qu'il y a des problèmes à tous les étages et d'une manière générale partout ou il y a des lois qui favorisent la domination de l'homme par l'homme (et souvent de la femme par l'homme) il faudrait les abolir.
... tout ça me fait penser qu'il faudrait que je passe au gros cube avant qu'il n'y ai plus d'essence. un petite bourre de temps en temps c'est pas un luxe....

l'Indienne · 05-08-2008 10:00:48

Je suis bien d'accord sur le fait que l'espèce humaine va à sa perte, mais le réchauffement de la planète est à la base un phénomène naturel sans intervention humaine et il me semble qu'il est devenu habitude d'accuser les activités humaines de tous les maux climatiques.
En fait pour la tornade en question, je ne sait pas si scientifiquement ont peux déterminer la part de responsabilité de l'action humaine face au cycle naturel.
Les catastrophes naturels existent encore et il est préférable que l'on garde cette appellation sinon bientôt les assurances ne vont plus nous couvrir si elle arrivent à prouver que nous en sommes responsable et conscient de nos actes.

Paulo1b · 05-08-2008 11:09:27

l'indienne a écrit :

Les catastrophes naturels existent encore et il est préférable que l'on garde cette appellation sinon bientôt les assurances ne vont plus nous couvrir si elle arrivent à prouver que nous en sommes responsable et conscient de nos actes.

La fin justifie les moyens c'est ça ? :hm:
Tu as raison sur le fait qu'il est extrêmement difficile de déterminer la part de "responsabilité humaine" dans ce cas bien précis. Pour le reste, la globalité des changements climatiques, la communauté scientifique est maintenant quasi unanime, non pas sur les détails, mais sur le principe d'impact des activités humaines sur les cycles naturels de la planète. Même GW Bush l'a reconnu, et on ne peut pas l'accuser de flirter avec les écolos extrémistes pt1cable
Je crois que s'il existe un dernier bastion du négationnisme (désolé pour la force du terme) écologique, ce serait en disant que l'homme fait partie intégrante de la nature et par le fait même, toute activité humaine est donc "naturelle". Mais là on risque de glisser dans la métaphysique. big_smile

Tu as aussi partiellement raison dans ta description du mécanisme de blâme automatique des activités humaines lors de tout "désagrément climatique". Dès que quelque chose ne va pas, il faut trouver un coupable ou tout au moins, un bouc émissaire, on connait bien ce principe. Pour autant, les découvertes scientifiques vont de plus en plus pointer tel ou tel "effet de bord" d'une action humaine à grande échelle (comme l'usage de pesticides ou l'extraction du pétrole).

Note concernant le CO2: il y a tout un tas de gaz à effet de serre, le principal étant ... la vapeur d'eau!

Havoc · 05-08-2008 11:23:41

Il est vrai qu'on ne peut savoir d'où viennent un cyclone, une tornade... On peut en revanche mesurer leur fréquence dont la variation pourrait être imputable aux activités humaines.

Pour ce qui est d'imputer les catastrophes à la nature ou à l'Humanité, la tendance, chez « ceux qui veulent continuer à faire des affaires sans entraves », est la suivante: tout ce qui est mauvais, injuste, meurtrier, on va le décrire comme phénomène « naturel » (les dégats environnementaux, le chômage, les licenciements, la concurrence débridée, las phénomènes religieux, les égoïsmes...), même au prix de mauvais jeux de mots du genre « il est bien naturel que... », « c'est dans la nature de l'Homme de... », « l'Homme n'est-il pas une créature de la Nature ? », etc., et en revanche, on va mettre en valeur tous les bienfaits de l'activité et de la création humaine, en se cantonnant bien sûr, au domaine de l'économie et de la création de « richesses ».

Ce n'est évidemment qu'une grosse entourloupe de plus.

Le ForuMZ

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