Mécanicien passionné (68)

ced16 · 08-04-2009 13:41:35

C'est sympa d'avoir répondu à tout le monde AxR, et très enrichissant tes explications wink

Bonne journée et bon déménagement big_smile

Havoc · 08-04-2009 14:08:03

Merci pour ces explications détaillées. Je retiens de ce que tu as écrit que si le logiciel qui pilote l'injection n'est pas trop sommaire (et bien renseigné par les capteurs éventuels) et si l'électronique est de qualité, l'injection peut être une solution technique plus efficace que le simple carburateur.

Pour quelqu'un comme moi, qui ne veut pas être utile à sa moto mais qui souhaite au contraire la trouver toujours disponible pour moi, la solution qui se fera le mieux oublier reçoit mon suffrage.

savane10330 · 08-04-2009 14:40:49

salut AxR encore un fois en retard , je te souhaite de surfez souvent sur ce fofo et a + wink

AxR · 08-04-2009 19:34:22

Salut Havoc,

Effectivement, une injection bien faite (injecteur, électronique hard et soft-ware) serait un réel progrès technique en terme de maîtrise/contrôle du moteur d'où un surcroit de fiabilité et de régularité des perf. Pour l'usager, ce serait tout bénef...

Malheureusement, les injections actuelles ne prennent en compte que peu de paramètres (capteur pression + température en gros sauf Porsche et BMW un peu + élaboré) par rapport à un carbu soumis à l'ensemble de son environnement physique, donc bcp plus sensible.

Le hic réside dans l'application de cette technologie coûteuse à la moto de petite cylindrée. La législation anti-pollution (Euro3 &+) impose aux constructeurs un meilleur contrôle des émissions donc logiquement ça veut dire mieux maîtriser ce qui rentre dans le moteur pour en ressortir sous une forme "polluante", d'où injecteur précis couplé à un logiciel de suivi/régulation.

Pour les 125cc, le choix technique injection électronique/carbu résulte alors plus d'une contrainte économique (on fait ce qu'il faut au moteur pour que ça pollue moins) que d'une volonté de proposer des moteurs modernes performants (on réfléchirait à améliorer le rendement de la carburation avec la bonne solution mécanique ou mécatronique). Dommage pour un ingénieur, non?

Au final, les grands constructeurs possédant la technologie "injection élec" l'adopte progressivement sur toutes leurs machines avec réduction de coût à la clé et les autres plus petits galère pour acheter la technologie aux grands ou concevoir des moteur à carbu moins polluants (travail sur les pots catalysés principalement).

Qui a dit que la Loi du Marché apportait le progrès technique?! Par contre, les progrès techniques font marcher la loi.

Restons optimiste, il reste les passionné(e)s pour utiliser intelligemment ce beau matériel...
Bonne soirée.

Havoc · 08-04-2009 20:07:55

Au fait, ma 316 était à carburateur double-corps « piloté ». Lorsque je l'ai achetée, c'était une véritable catastrophe: tout était déréglé ! J'ai dû modifier le détrompeur du capteur d'ouverture de position du papillon pour pouvoir le remonter dans une position telle qu'il fournisse de bonnes valeurs et modifier le servo moteur de fermeture de l'entrée d'air pour pallier à la faiblesse de l'aimant permanent qui ne lui permettait plus de lutter contre la force du ressort de rappel ! Bref, sûrement très bien quand c'était neuf mais une dérive dans le temps totalement inacceptable.

Ca m'a profité d'ailleurs, car je l'ai achetée à vil prix parce que le propriétaire avait trop de mal à la démarrer à froid.

BéO · 08-04-2009 22:20:47

Salut AxR smile
Je partage ton analyse de l'introduction de l'injection (marché économique plutôt que réel progrès environnemental absolu et prestations). Cependant, je ne partage pas du tout ta vision un peu idyllique du fonctionnement carbu : s'il obéit à des principes physiques simples pour régler la richesse sur la plage de régime et de charge du moteur, il reste mis au point pour marcher sur TOUT le champ moteur.
Et classiquement, ça ne conduit pas à un réglage optimal partout, surtout en 2RM.

J'ai travaillé beaucoup sur la pollu et la conso des motos, comparées à celles des autos (de différentes normes de dépol)... Et bien on mesure bien que la généralisation de l'injection a amélioré à la fois la pollu et la conso de toutes les catégories de 2 roues à moteur (associée au cata éventuellement pour l'effet dépol) ! Et ça s'explique très bien : le réglage précédent des carbus était fait pour "marcher tout le temps".
Les contacts nombreux que j'ai eu avec les constructeurs l'ont confirmé (Peugeot MTC, Honda, Yam', KTM, et d'autres) : la richesse moyenne (réglée éventuellement à l'oreille, comme tu dis) était avant Euro3 facilement de l'ordre de 1,2 ... Ca signifie quand même qu'on balance dans le moteur 20% d'essence en plus que le nécessaire (à l'équilibre chimique) pour être sûr que le moteur n'en manque jamais.
Avec une injection, même sommaire, on peut faire mieux. J'ai travaillé en mise au point (auto) sur des injections qui étaient capables de faire bien mieux que 20% de sur-enrichissement, en boucle ouverte (sans régul de richesse).
D'ailleurs, je ne comprends pas ce que tu reproches aux injections pression/température : avec un bon modèle physique derrière, tu as tous les paramètres nécessaires pour le calcul du débit massique qui rentre dans le moteur...
En auto, les carbus pilotés (voir l'expérience de Havoc, mais vu de l'intérieur c'était aussi du délire) étaient devenus bien plus complexes qu'une injection, et sensiblement moins fiables. Je pense que c'est pareil en moto (à la complexité près de la définition admission, conduits courts et indépendants avec grosse acoustique, grosse dynamique de régime et donc de débit instantané injecteur,...). Mais encore une fois, certains ont montré qu'ils savaient faire bien mieux avec l'injection qu'en carbu (pour moi, encore une fois, la conso est l'indicateur pertinent d'un moteur bien réglé).
Bref, je pense qu'une injection bien calibrée peut facilement faire mieux que les carbus qui roulent dans la rue (en termes de suivi de richesse), même si je te rejoins sur le fait qu'un carbu bien réglé rend de très bons services ! (mais je maintiens que peu de gens savent régler un carbu, et que l'oreille est parfois trompeuse...).
D'ailleurs, ma 125 MZ n'a jamais dépassé 3 litre/100 pour un usage urbain/périurbain/autoroute 110 qui exploite tout le champ moteur... wink

Havoc · 08-04-2009 22:30:58

Je te fais confiance pour toute ton analyse (comment ferais-je autrement ?) mais je voudrais introduire un grain de sable dans le raisonnement: étant donné que les 125 sont les dernières à avoir un carbu et que la norme Euro 2/3 est moins contraignante pour elles que pour les gros cubes, cela joue en la défaveur du carbu dans la comparaison (oui, je sais, je pinaille, mais bon).

Concernant la pollution, et je sais que c'est un problème qui te concerne, je te conseille chaudement la lecture du rapport alarmant publié par le dernier Auto Bio. Il semble qu'on ait sous-évalué l'impact de la pollution automobile sur nos santés et que le bilan en terme de morts prématurées, asthme, etc. sur les habitants des grandes villes, soit désastreux. Si tu veux un scan de l'article, n'hésite pas à demander.

Pour ceux qui s'inquiétaient pour ma santé (merci les gars), je voudrais vous rassurer: je commence à respirer normalement depuis aujourd'hui. Merci la pluie !

ced16 · 08-04-2009 22:34:29

Content pour toi Havoc que tu puisse respirer mieux wink

Dernière modification par ced16 (15-04-2009 20:21:04)

Havoc · 08-04-2009 22:35:50

Merci Ced' ! J'avais l'impression d'être Bernard Henry Siné, depuis une semaine.

ced16 · 08-04-2009 22:38:51

J'ai cru que tu allais nous parler de BHL smile

Havoc · 08-04-2009 22:46:17

Non, je ne parlais pas du people mais du philosophe ci-dessous :

BéO · 08-04-2009 22:48:42

Havoc a écrit :

Je te fais confiance pour toute ton analyse (comment ferais-je autrement ?) mais je voudrais introduire un grain de sable dans le raisonnement: étant donné que les 125 sont les dernières à avoir un carbu et que la norme Euro 2/3 est moins contraignante pour elles que pour les gros cubes, cela joue en la défaveur du carbu dans la comparaison (oui, je sais, je pinaille, mais bon).

Merci pour ta confiance wink . Ya pas de lézard dans ta remarque : bien sûr qu'un carbu est moins performant qu'une injection en terme de contrôle de richesse et donc de potentiel maxi en dépol et conso. C'est d'ailleurs la thèse que je défends ! Mais je pense qu'un carbu réglé rigoureusement peut déjà atteindre de bons niveaux (par rapport aux carbu réglés à richesse 1.2), c'est d'ailleurs pour ça que certaines 125 Euro3 sont encore à carbu sans régul de richesse (en mettant un gros cata au Q, ça dépollue suffisamment pour passer E3 "125"). L'étape ultime est bien l'injection, avec un potentiel d'amélio conso et pollu bien meilleur.

L'homme qui roule en mono, bi, ou quatre cylindres sur 2 ou 4 roues en attendant d'essayer 3 a écrit :

Concernant la pollution, et je sais que c'est un problème qui te concerne, je te conseille chaudement la lecture du rapport alarmant publié par le dernier Auto Bio. Il semble qu'on ait sous-évalué l'impact de la pollution automobile sur nos santés et que le bilan en terme de morts prématurées, asthme, etc. sur les habitants des grandes villes, soit désastreux. Si tu veux un scan de l'article, n'hésite pas à demander.

Merci mais... je l'ai déjà wink
Les constructeurs auto ont eu tendance à affirmer un peu vite que les pbs de qualité de l'air étaient soldés grâce à leurs efforts de dépollution. Mais on sait très bien qu'aujourd'hui, l'air urbain dépasse régulièrement les seuils OMS en NOx et en particules, qui sont les polluants principaux émis par les diesels... Et en 2008, il s'est vendu 78% de voitures diesel en France, amenant la diésélisation du parc à plus de 50% (avec très peu de filtres à particules, et des émissions de NOx plus élevées que les autres véhicules essence, GPL ou gaz nat'...).
En plus, les effets sanitaires et toxicologiques sont très difficiles à évaluer, donc difficiles à communiquer... Face au pouvoir de frappe des "marketeurs" automobiles, ya pas photo... Mais on y travaille !!! wink

Havoc · 08-04-2009 23:01:09

Du coup, le marathon de Paris, le jour où il a eu lieu, je ne suis pas sûr que c'était une bonne idée...

AxR · 09-04-2009 11:03:04

Salut BéO et Havoc,

D'accord avec toi BéO. Je reconnais que j'ai été un peu court sur les +/- du carbu. C ce que j'entendais par "sensible": réactif à l'environnement, plus qu'une injection. Mais la sensibilité a un contre-coup, C moins précis et donc pas optimisé puisque un carbu est nécessairement adapter à 1 moteur (dimensions caractéristiques) avec des réglages fixes pour toute la plage régime (d'où gavage + 20% d'ess pour que ça marche) contrairement à une injection qui pilote plus finement la richesse (injecter juste ce qu'il faut qd il faut). Là je te rejoins dans ton analyse.

Ma rq en terme de régulation tenait dans l'aspect "info ponctuel" des capteurs Pression-Température pas dans le nb de paramètres: Porsche & BMW utilise des capteurs cinétiques (prise en compte de la vitesse d'évolution des pressions et des températures). Plus un moteur est petit et tourne vite, plus les gradients P et T ont de l'influence à la carburation (reprise). Évidemment, la mise en uvre est plus complexe et un bon modèle logique donne déjà de bons résultats avec des capteurs simple et un tps de réponse court. Restons simple.

Je voulais dire aussi que les injections électroniques contrôle davantage le caractère moteur, ce qui en soit est une amélioration côté conso/pollution (tant mieux) mais procure moins d'agrément qu'un carburateur: là c'est la passion qui parle!!!
Un moteur à carbu se bricole plus facilement (un tourenvis et hop, on bidouille) qu'une programmation électronique. Je parle d'un point de vue formateur (comprendre comment ça marche), pas du guignol qui pollue avec un moteur mal réglé, bien entendu.
L'idée que j'avais était de faire rouler une 125cc au BioEthanol 85 en réglant le carbu différemment, histoire de voir la conso. Faisable d'après toi une MZ à l'E85?

C vrai aussi que trouver qq qui sait régler proprement un carbu, C rare, mais ça s'apprend assez bien. Au passage, C parce que l'oreille est trompeuse que le verre d'eau a son importance.

Havoc: ton article m'intéresse, C clair !
A+

Havoc · 09-04-2009 19:44:13

Je te ferai un scan. Rappelle-le moi à l'occasion si j'oublie.

BéO · 09-04-2009 22:17:42

la question pour l'E85 est davantage sur la résistance à l'oxydation des matériaux (à cause de l'alcool qui contient de l'oxygène) que sur la combustion en elle même. Mais la résistance des pièces caoutchouc ou polymère (durits, manchon de carbu, ...voire peut être réservoir puisqu'il est en plastoc...) peut poser qq questions...
Sinon, l'allumage d'une 125 MZ est seulement fonction du régime donc pas super opti à l'origine, donc sans grand risque derrière (l'alcool a tendance à relever l'indice d'octane donc même si la base part d'un RON95, l'E85 doit rester compatible avec l'allumage d'origine... ? Pas opti, mais compatible...)
Reste à travailler la richesse (puisqu'il y a de l'oxygène dans le carburant, le rapport air/carburant doit changer (appauvrissement relatif), et prendre en compte le fait que le PCi étant un peu plus faible, la conso augmentera un peu, normalement (en litre/100)...
Dernier point : la volatilité est plus importante je crois, donc le démarrage peut être impacté (en particulier j'imagine à chaud, avec le vapor lock du carbu...?).

Mais nulle part je n'ai trouvé d'info (jusqu'ici) sur la compatibilité à l'alcool des composants moteur et du circuit à carburant (même pour l'E10, apparemment plus répandu que l'E85, déjà)... A suivre donc !

AxR · 15-04-2009 12:52:54

Salutations

Me re-voilà après un W-E Pascal de déménagement (ouf...). Où en étais-je?

Ah oui, une MZ à l'éthanol. Pas bcp de données techniques non plus de mon côté... Mais l'idée n'est pas complètement farfelue puisque les MZ semblent "réglables".

Alors, d'après toi BéO, avec quelques essais de qualification des composants (chaleur + alcool) comme le réservoir, les joints et les éléments du circuit essence en gros + un réglage adéquat du carbu (même si pas optimal évidemment), ça pourrait marcher avec qq Pb de démarrage possibles ?

Justement, je travaille dans un centre technique qui fait des qualif de pièces auto (PSA, VAG), faudrait pt-ê essayer sur des pièces usagées de MZ. Y'en a bien quelques uns qu'on des veilles pièces genre joint, durit, plastoc de MZ sur le forum ?!

Reste à estimer le gain financier/conso/pollution... A ce propos, l'E10, vous en voyez bcp dans les pompes où ils incorporent 10% d'éthanol dans le SP95 sans rien dire?

A+

AxR · 15-04-2009 12:56:44

ced16: Au fait, je t'ai envoyé un MP pour ton capot de selle.

Le Yak · 15-04-2009 19:28:44

Il n'est pas trop tard pour te dire la bienvenu...passionné de mécanique.

ced16 · 15-04-2009 20:29:08

AxR a écrit :

ced16: Au fait, je t'ai envoyé un MP pour ton capot de selle.

Merci Axr, vu et répondu, moi ce qui m'intéresse aussi c'est l'E10 mais si le E85 fonctionne c'est encore mieux.
Ce qui m'inquiète c'est pour la fiabilité, j'avais lu quelques doutes émis sur certains moteurs de voitures passées à l'éthanol.

Bonne soirée wink

Le ForuMZ

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