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#1 02-11-2015 11:54:07

micky7
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2 roues électrique

Havoc a dit
Comme on annonce la batterie lithium-air pour dans une dizaine d'années, qu'elle sera cinq fois moins chère, deux fois plus légère et plus durable

intéressant ça, quoi que dans 10 ans ça me parait encore loin

la zéro serait pas mal si  elle offrait plus d'autonomie au lieu de viser les frimeurs avec une puissance excessive

en parlant d'autonomie quelle devrait être la capacité de batterie pour atteindre 300km comme nos 125 ? (à peu près une balade dominicale)

calcul empirique .....
je mets 10h pour faire 600km avec arrêt ravitaillement et vidange de la vessie, disons 2h d'arrêt au total, ça fait 8h pour 600km donc une moyenne de 75km/h ce qui correspond approximativement à une puissance de 3kW pensant 8h soit 24kWh

le calcul serait plus fiable en considérant une conso de 3.3l/100km mais faut les connaissances de BéO pour ça, je n'ai pas idée du rendement du moteur de la MZ, à l'école, il y a 100 ans, j'avais appris que le rendement du moteur 4 temps était de 25%
35.5MJ/l = 9.86kWh/l soit 98kWh pour 10l d'essence, avec un rendement de 25% ça fait 24.5kWh fournis

les 2 calculs donnent un résultat similaire, pourtant la puissance moyenne que j'utilise est supérieure à 3kW du fait que je roule souvent à 90km/h voire plus (la puissance nécessaire est proportionnelle au cube de la vitesse ce qui fait que puissance moyenne et vitesse moyenne ne sont pas en relation linéaire)

grosso merdo ça nécessiterait une batterie 48V 500Ah !

bien sur on peut gagner en aérodynamisme, récupérer l'énergie au freinage (mais je freine très peu) réduire les pertes de la boite de vitesse, voire de la chaine, rouler façon BéO (gain 15%)

même en gagnant 60% ça fait encore 200Ah en 48 V (10 batteries de bagnole diesel)

à 200Wh/kg (poids/puissance batterie Lithium) 10kW (puissance évaluée ci dessus) pèsent 50kg, j trouve ça acceptable (contre 10kg de réservoir + essence)

à 300€/kWh ça coûte 3000€, pas donné mais s'il y a moins d'entretien et vu que le moteur électrique doit coûter moins cher ...

si mes chiffres sont bons j'ai espoir de rouler un jour sur un 2 roues de 10kW électrique

Dernière modification par micky7 (02-11-2015 11:58:12)


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#2 02-11-2015 14:19:06

Havoc
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Re : 2 roues électrique

Oui, il me semble que tu te trouves dans les bons ordres de grandeur.

Avec un gros VTT, il faut environ 2Kwh pour faire 300 bornes à bonne allure. Avec un vélo de route, nettement moins !


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#3 02-11-2015 16:23:25

micky7
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Re : 2 roues électrique

10 fois moins d'énergie avec un vélo donc 75km/h / 10[sup]-[/sup]³ = 35km/h pas mal non plus

mais pour aller dans le Poitou faut un arrêt en route pour recharger ou une batterie dans les sacoches

mais quelle idée saugrenue de mettre un moteur à un VTT

Dernière modification par micky7 (02-11-2015 16:25:22)


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#4 02-11-2015 17:32:35

mahé
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Re : 2 roues électrique

3000 euros rien que pour la batterie, ça met la moto électrique à quel prix ?

Encore trop cher pour mes finances, en tous cas.


"On ne discute pas avec une brouette, on la pousse"

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#5 02-11-2015 19:37:30

Havoc
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Re : 2 roues électrique

micky7 a écrit :

10 fois moins d'énergie avec un vélo donc 75km/h / 10[sup]-[/sup]³ = 35km/h pas mal non plus

mais pour aller dans le Poitou faut un arrêt en route pour recharger ou une batterie dans les sacoches

mais quelle idée saugrenue de mettre un moteur à un VTT

Oh non, pas du tout ! En hiver, c'est génial, parce que tu peux effectuer les mêmes sorties que durant l'été, mais en gagnant une à deux heures sur ton parcours (donc en rentrant avant la nuit), tout en compensant sur ta baisse de forme hivernale.

[video]https://www.youtube.com/watch?v=e45t37hoqHw[/video]

Oui, Mahé, c'est encore assez cher, mais on ne peut en prévoir l'évolution quand cela se vendra par centaines de milliers d'exemplaires par an.


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#6 02-11-2015 19:37:58

micky7
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Re : 2 roues électrique

3000€ pour l'instant

mais y a plus de démarreur ni de soupapes ni d'arbre à cames etc ...


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#7 02-11-2015 20:07:35

oliv-de-l'obiou
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Re : 2 roues électrique

c'est quoi ce ghostville? un nouveau? on aimeraitle voir!
non que tu ai de vilaines jambes mais....  tongue

Dernière modification par oliv-de-l'obiou (02-11-2015 21:00:43)


un long voyage commence par un petit tour de roue...
mais plus on va loin, moins on connait...
l'expérience t'enseigne qu'il ne faut pas s'y fier...
(laolivtseu)

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#8 02-11-2015 20:24:30

mahé
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Re : 2 roues électrique

@ micky : à combien tu estimes le prix d'un moulin neuf ? Certainement pas à 3000 euros.

@ havoc : d'ici à ce que ça trouve à des centaines de milliers  d'exemplaires,  je pense que c'est pas demain la veille. Ni même dans 10 ans.


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#9 02-11-2015 20:33:19

Havoc
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Re : 2 roues électrique

oliv-de-l'obiou a écrit :

c'est quoi ce ghostville? un nouveau? on aimerais le voir!
non que tu ais de vilaines jambes mais....  tongue

Le nom vient de moi. C'est un prototype, la version finale ne sera peut-être pas absolument identique. Je faisais mon gros beta pour Vélowatt.

Moteur pédalier de marque secrète.

Tarif visé: sous les 1500 euros.

J'ai bien aimé.

Si je peux le conserver encore un peu, on pourrait faire une escapade avec, si tu veux.


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#10 02-11-2015 23:30:34

BéO
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Re : 2 roues électrique

Tu teases big_smile  "marque secrète"...
Bosch, Yamaha, Panasonic sont déjà sur le marché...

Juste à titre de remarque :
d'une part les consos de 2 roues électriques (catégorie moto / scooter, perfs du domaine 125) sont de l'ordre de 5 à 10 kWh / 100km.
d'autre part, j'ai une remarque sur l'hypothèse de Micky "conduire comme BéO"... l'écoconduite sur un moteur thermique est maintenant bien connue, et permet de gagner facilement 10 à 15% par rapport à une conduite "moyenne".

Le principe de l'écoconduite est d'optimiser la conso selon 2 axes :
- demander le minimum de puissance possible (maîtriser les accélérations, anticiper les décelérations pour ne pas avoir à freiner, ...)
- demander cette puissance en utilisant le moteur dans des zones de meilleur rendement possible.

Le meilleur rendement possible d'un moteur thermique essence est de l'ordre de 35% mais seulement sur une zone très étroite, alors que ce rendement peut tomber à 0 (au ralenti). Il est extrêmement mauvais aux faibles ouvertures de gaz.
En revanche, le rendement d'un moteur électrique est beaucoup plus stable sur l'ensemble de la zone de fonctionnement, et globalement d'une valeur beaucoup plus élevée qu'un thermique (90 à 95% sur la majeure partie de son domaine de fonctionnement).

Ce qui, du coup, réduit l'influence du second axe de travail de l'écoconduite que j'évoquais tout à l'heure : il faut d'abord et avant tout limiter (autant que possible) la puissance appelée.
A noter qu'en plus, la chaine de traction électrique peut permettre de récupérer une partie de l'énergie de décelération, ce qui représente un avantage de conso de l'ordre de 10 à 20% selon la masse du véhicule (moindre quand le véhicule est léger... évidemment!).

Bref, tout ça pour dire que le véhicule électrique va être très sensible à la nature du trajet : ville / autoroute / dénivelé ? Parce que selon le cas c'est directement le niveau de puissance appelée qui va être impacté avec une moindre importance du "style de conduite" (accels fortes ou faible). Sans compter le fait qu'un véh électrique a rarement une boite de vitesses, ce qui évite les écarts de conduite liés à la gestion des rapports de boite (alors qu'en auto avec BVM, c'est très influent).

Du coup, Micky, du fait qu'un moteur électrique a un rendement quasi stable quel que soit son point de fonctionnement, il n'y a aucun impact sur le RENDEMENT du dimensionnement "hautes perfos" de la Zéro. Ce qui va faire la conso de cette machine, c'est la puissance sollicitée : si on utilise tout le disponible ça va consommer, mais si on roule soft, la conso sera sensiblement meilleure. Définir une consommation de référence sur un VE est encore plus difficile que sur un véhicule thermique...

Je vous reparlerai de ça, mais je pense que c'est assez fondamental : sur un véhicule thermique le rendement s'améliore quand la puissance appelée augmente, ce qui "écrase" un peu l'effet d'une conduite à forte puissance puisqu'au contraire, à faible puissance appelée, on a un mauvais rendement et donc une conso qui peut augmenter (comparez les consos en ville avec les consos autoroute et vous verrez un symptôme de ce phénomène)...

Allez, tcho à tous, bonne route !


On a deux vies... la seconde commence le jour où on prend conscience qu'on n'en a qu'une...
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#11 03-11-2015 11:49:07

micky7
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Re : 2 roues électrique

@ mahé : je sais que le pognon ne pousse pas sur les arbres

mais considérant que la RT coûterait 4000€ aujourd'hui et que son moulbif coûterait au bas mot 2000€ à lui seul l'hypothèse moto 10kW électrique n'est pas si saugrenue

les prix évoluent avec la demande et l'amélioration des techniques de production, il y a 10 ans j'ai payé 100€ une clé USB 8Go que l'on trouve aujourd'hui à 5€

@ BéO
merci de ce rappel magistral sur le rendement du moteur thermique, je viens de prendre une claque à propos du rendement à faible puissance
quand j'évoque la conduite BéO ça n'est pas spécialement l'optimisation de l'utilisation du moteur mais éviter la conduite à forte puissance qui rime avec vitesse et donc avec cube de la conso

j'insiste sur 10kW car c'est une puissance raisonnable qui demande quand même une intensité de 67A en 150V (tension utilisée sur les bagnoles électriques si je ne m'abuse) or l'intensité est le point faible en électronique vu qu'un semi-conducteur a toujours une tension résiduelle (c'est pas le mot juste mais j'ai un trou de mémoire), supposons que ça soit 0.4V avec 67A ça fait 268W qui vont se volatiliser en chaleur qu'il faudra évacuer mais surtout ça élève la température du semi-conducteur qui n'aime pas ça (il faut absolument rester sous les 200°C)

la Zéro coûte nécessairement cher du fait de sa "haute performance" et grillera beaucoup plus facilement les composants de puissance et les accus

évidemment au niveau marketing elle a plus de chance de plaire aux kékés frimeurs, ceux qui sont capables de claquer des thunes pour l'achat d'un machin sans autonomie qui ne sert qu'à aller frimer le Samedi soir sur les boulevards

Dernière modification par micky7 (03-11-2015 11:50:09)


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#12 03-11-2015 13:09:29

mahé
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Re : 2 roues électrique

2000 euro le moteur thermique contre 3000 le moteur électrique, ça fait quand même une différence de 1000 euro (sans compter la surcote "commerciale" liée à la technologie soit disant "propre") sur le pv de la moto.


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#13 03-11-2015 16:36:38

micky7
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Re : 2 roues électrique

je dis 2000€ au pif, et 3000€ c'est pas le moteur mais la batterie

bien sur c'est cher aujourd'hui mais ça baissera, et côté maintenance je pense que ça sera moins coûteux et plus facile

et je répète c'est pour le futur, faut déjà que j'amène le compteur des 2 RT à 100000km donc encore 90000km à faire

en y réfléchissant je pense surtout dans un premier temps à un vélo élec pour sillonner les alentours jusqu'à 50km, ça fait déjà pas mal de brasseries wink

Dernière modification par micky7 (03-11-2015 16:37:05)


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#14 03-11-2015 19:50:34

Havoc
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Re : 2 roues électrique

C'est vrai que le vélo électrique peut dores et déjà fournir un gros rayon d'action dans des conditions de déplacement assez décontractées.

Et là, Béo conserve toutes ses chances dans le challenge de conduite économique !


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#15 11-11-2016 15:03:38

Havoc
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Re : 2 roues électrique

BéO a écrit :

Tu teases big_smile  "marque secrète"...
Bosch, Yamaha, Panasonic sont déjà sur le marché...

Je peux le dire maintenant qu'on le trouve en France, c'est la marque Tongsheng.

Sinon, toi qui es près de leur usine, est-ce que tu es déjà allé voir les gens et les motos de chez EcCity ?

[video]https://www.youtube.com/watch?v=4zC1uk2R4P8[/video]

8000 euros, assemblées en France, 140 kg seulement et 75 km d'autonomie dans le pire des cas, équivalent 125cc et 100 km/h, ça commence à devenir intéressant, non ? Surtout que le moteur est dans la roue, donc pas de courroie.


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#16 11-11-2016 21:08:44

micky7
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Re : 2 roues électrique

en comptant 5€ de carburant et huile pour 100km le surcoût de l'achat (# 4000€) sera amorti en 80000km

ça devient équivalent mais pas encore rentable


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#17 11-11-2016 21:10:22

Havoc
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Re : 2 roues électrique

Ça m'étonne de toi que tu t'arrêtes à ce calcul simpliste, surtout sur un scooter qui n'a pas de transmission. Il y a tout de même d'autres avantages financiers que l'huile et l'essence.

Tu oublies également le freinage, qui est en grande partie électrique, j'imagine (sinon ça serait vraiment con).


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#18 11-11-2016 21:19:02

micky7
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Re : 2 roues électrique

il y a des tas de pannes mécaniques qui disparaissent d'accord mais il y a le coût des pannes électrique qui au mieux sera équivalent

tu sais bien que le remplacement de la batterie coûte à lui seul au moins la moitié de la machine et sur 80000km ça m'étonnerais qu'il n'en faille qu'un

mon calcul n'est donc pas si simpliste qu'il n'y parait  wink

Dernière modification par micky7 (11-11-2016 21:19:19)


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#19 11-11-2016 22:08:11

Havoc
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Re : 2 roues électrique

Les pannes électriques sont rarissimes sur les moteurs moyeu.

Pour la batterie, cela dépend de la durée sur laquelle tu comptes effectuer tes 80 000 bornes.

Si tu en fais 15 000 par an, la batterie tiendra jusqu'au bout, sous réserve que le nombre de cycles ne soit pas atteint.

Mais sur ce kilométrage, un très bon scoot classique a eu une dizaine de changements de transmission.


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#20 12-11-2016 12:03:17

micky7
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Re : 2 roues électrique

je ne prévoyais pas de panne moteur vu qu'il n'y a pas de balais, mais des pannes de commutation électronique, assez gênantes vu qu'il faut alors retrouver un dispositif adapté au moteur, il ne me semble pas y avoir de standard et vu le faisceau qui sort du moteur ça n'est sans doute pas évident de s'y retrouver pour bidouiller

le changement de transmission du scoot classique c'est un changement de courroie si je ne m'abuse, comme sur les mob's, pas de quoi s'alarmer

quand tu parles de cycles ça représente quoi au juste ?

je m'explique .... si je mets en charge après chaque sortie plutôt qu'attendre de vider un peu plus la batterie .... ça compte pour 1 cycle ?

combien de cycles potentiels sur une batterie ?


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