PSB impossible à percer

Tofi · 22-10-2013 23:53:36

Bricolage tartiflette ça doit être sympa.

Tofi

jim · 22-10-2013 23:59:22

Une bricoflette quoi!

Tofi · 29-10-2013 16:56:06

Bonjour à tous,

Ca y est, ma MZ est enfin sur la route,
J'ai finalement collé la rondelle sur le pignon au frein filet et j'en ai mis sur le filet de l'écrou
histoire d'être sur qu'un jour mon écrou ne me dépasse pas.
J'ai mon ralenti qui est un peu bas (1400/1500tr), je l'ai remonté un peu. Dans le manuel d'entretien
le régime est spécifié 1400(1800), j'ai pas trop compris à quoi servait le 1400.
Je trouve qu'il y a un trou lors de la prise de tours, faudra peut être que je change
ma bougie qui doit etre bien encrassée.

Par contre j'ai eu du mal à aligner la roue arrière lors du remontage car si j'aligne la rondelle de l'axe
de roue sur les marques du bras oscillant je me retrouve avec des vis de tension sorties de manière
inégale (et réciproquement).
au final, après moultes mesures et tergiversations, j'en suis arrivé à la conclusion que lorsque
la roue est droite, les deux visses de tension avaient une différence de longueur d'1mm.

bref, je suis sur de rien. c'est comment sur les vôtres ?

Sinon, j'ai un bruit sur l'étrier arrière, les plaquettes semblent frotter un peu sauf qu'au lieu
d'avoir un bruit de frottement, j'ai une espèce de vibration dans les graves, bizarre.
Lorsque je freine ça ne le fait pas, mais dés que je relâche ça recommence. J'ai pas l'impression
que ca me ralenti. Je vérifierai ce soir en rentrant si mon disque est chaud.
Je sais qu'avec mon frangin on a repoussé un peu les plaquettes lorsqu'on a démonté la roue
pour pouvoir remettre l'étrier facilement. Avez vous une idée de ce que je pourrai faire ?

Merci pour vos réponses.

micky7 · 29-10-2013 17:44:25

1400t/mn doit être le ralenti minimum quand le moteur est froid et 1800t/mn quand il est chaud, sur la mienne ça correspond

il y a des marques sur le bras oscillant ? pas remarqué
vérification faite sur les miennes il y en a sur celle de 2001 mais pas sur celle de 2006

perso je compare les longueurs de filetage émergeant des tendeurs mesurées entre le bord de la plaque d'extrémité et l'extrémité de la tige filetée (ça élimine l'impact de la déformation éventuelle de la plaque précitée) je mets la même valeur des 2 côtés, mes pneus ayant été changés par Dafy il y a 2 semaines je viens de mesurer il y a au maxi 1/2mm d'écart entre les 2 ce qui fait 0.1° d'écart par rapport à 0mm d'écart entre tiges filetées, dans ton cas ça ferait 0.2° c'est tout à fait négligeable

faut réaliser également qu'on fait facilement une erreur de lecture de plus d'1/2mm

mon repère c'est rouler mains dans les poches et voir si la moto tire droit quand je suis moi même bien droit sur la selle (pour autant qu'on soit capable de l'estimer)

pour l'étrier arrière j'ai l'impression que le bruit correspond au frottement mais que ça met en oscillation une masse plus importante que les plaquettes, sans doute mauvais retour des plaquettes

donc vérifier qu'elles rentrent bien quand tu relâches le frein :
- purger le circuit
- lubrifier les colonnettes

Tofi · 29-10-2013 17:54:24

Dans mon cas, la lecture de la longueur de filetage qui sort ne fonctionne pas car l'une des tiges
semble plus longue d'1mm, ce qui représente quasiment un tour d'écrou.
à l'oeil ca se voit, par contre je suis d'accord avec toi, c'est négligeable dans l'alignement
de la roue, mais je pense qu'un mm d'écart représente plus que 0,2°.
Je pencherai plutot sur l'ordre de 1 a 2 degrés (j'ai pas fait le calcul).

pour l'étrier, je vais commencer par graisser les colonettes. Est ce qu'il y a besoin de déposer
tout l'étrier pour pouvoir le faire, ou est ce qu'avec des doigts de fée on peut tout faire sans ?

Pour la purge, je dois changer le liquide de frein, je le ferai au même moment.

Le bruit se fait entendre qu'en marche avant, comme si la plaquette accrochait puis glissait puis accrochait ... ainsi de suite. une espèce de vibration.

Tofi

micky7 · 29-10-2013 17:59:36

mais je pense qu'un mm d'écart représente plus que 0,2°.
Je pencherai plutot sur l'ordre de 1 a 2 degrés (j'ai pas fait le calcul).

sale gosse ! fais le calcul, moi à 67 ans je sais encore calculer la tangente d'un angle
avec la calcu de Windows en mode scientifique : 1/270=inv tan ça donne 0.21°

alors au coin les mains sur la tête et tu me récites 3 avés :black16:

Dernière modification par micky7 (29-10-2013 17:59:52)

Tofi · 30-10-2013 11:00:38

Bon sang, c'est tout a fait exact.

Pour le coup, sans calcul j'aurais dis bien plus, mea culpa.

Tofi

micky7 · 30-10-2013 14:20:32

faut tout calculer, c'est parfois chiant parce qu'on ne sais pas par quel bout s'y prendre, mais ça réveille notre neurone, ça participe à ralentir le vieillissement wink

Tofi · 09-12-2013 01:03:08

Tofi a écrit :

pour l'étrier, je vais commencer par graisser les colonettes.
Pour la purge, je dois changer le liquide de frein, je le ferai au même moment.

J'ai graissé les colonnettes et ça n'a rien changé.

Aujourd'hui j'ai changé le liquide de frein et fait une purge.
Le liquide du frein arrière était vraiment noir, je pense qu'il a du chauffer un peu à cause des plaquettes qui touchaient le disque.

Après avoir remonté le tout, ça frottait toujours. Il ne me restait plus qu'a faire un nettoyage des pistons de freins avant de changer l'étrier.
Et puis pendant le diner m'est apparu une idée:

Il n'y a pas de mise à l'air libre du bocal, l'air ne peut pas y entrer ou en sortir et pourtant le volume d'air change au fur et a mesure que les plaquettes s'usent. Le joint qui ferme le bocal est un soufflet qui peut s'étendre et se rétracter et qui suit la descente du liquide.
Je me suis donc demandé si en remettant le soufflet je ne devais pas l'enfoncer pour qu'il touche le liquide (qui n'est pas au max), car si j'enferme de l'air en posant le soufflet ça créé une pression dans le bocal qui est tout a fait capable de faire frotter mes plaquettes.
En poussant le soufflet lorsqu'on le repose, la forme du soufflet fait qu'une fois au repos il créé une dépression qui évitera au liquide de pousser les plaquettes.

Petit retour au parking, j'ouvre le bocal, repose le soufflet en appuyant dessus ... bingo, ça ne frotte plus.

en fait il ne doit pas y avoir de problème lorsque le liquide est au max, mais mes plaquettes étant à moitié usées, le liquide est entre min et max.

Tofi

micky7 · 09-12-2013 12:17:36

très très intéressant

jim · 09-12-2013 14:07:58

Ça m'étonnerait que ce soit la cause du problème. Je pense pas que l'air monte à 10 bars dans le bocal. C'est un gaz. Son tout petit volume et son comportement à la pression est négligeable comparé au liquide de frein. Après remontage, tes plaquettes ont mis un temps à se recaler tout simplement.

Gregtrash · 09-12-2013 14:44:01

J'aime bcp la méthode qui consiste à ne rien écarter et observer très finement avant d'essayer de tirer une hypothèse. Mais je ne crois pas ici que la pression du soufflet soit suffisante pour faire frotter les plaquettes.

D'ailleurs, en parlant de calcul, on pourrait comparer la pression exercée par le levier de frein avec celui potentiel du soufflet.. perso, je suis persuadé qu'on ne trouverait pas grand chose de comparable - mais bon faudrait trouver qqun que ça amuserait de faire ça..

En soupesant l'hypothèse d'une poussée infime du soufflet comparée à celle d'un grippage des pièces mobiles de l'étrier, je penche très largement pour la seconde.

Expérience perso : ne pas hésiter à y passer un moment et pas que sur les pistons, les tiges de maintien des plaquettes aident aussi ces dernières à coulisser etc.

Je ne serai pas étonné que le dégrippage constaté soit momentané - je ne te le souhaite pas non plus - genre humidité ayant lubrifié et facilité le retour des plaquettes.

Pour en remettre une dernière couche, tu devrais être étonné qu'en respectant les niveaux min/max ton hypothèse corrobore (ça vaut que dalle au scrabble) un mauvais fonctionnement non ?

Le min est destiné selon moi à éviter que de l'air pénètre le circuit, le max pour indiquer que le vase d'expansion n'est pas fait pour être rempli à ras bord et occasionner des fuites d'un liquide assez "corrosif".

Tofi · 09-12-2013 16:19:21

jim a écrit :

Ça m'étonnerait que ce soit la cause du problème. Je pense pas que l'air monte à 10 bars dans le bocal. C'est un gaz. Son tout petit volume et son comportement à la pression est négligeable comparé au liquide de frein. Après remontage, tes plaquettes ont mis un temps à se recaler tout simplement.

Je n'ai pas changé les plaquettes, j'ai juste changé le liquide de frein.
je n'ai pas non plus dis que les plaquettes freinaient la moto, j'ai juste dis qu'elle frottaient
et occasionnaient un bruit. La pression du soufflet sur l'air du bocal est faible, mais suffisante pour
pousser une plaquette contre un disque

Gregtrash a écrit :

Expérience perso : ne pas hésiter à y passer un moment et pas que sur les pistons, les tiges de maintien des plaquettes aident aussi ces dernières à coulisser etc.
Je ne serai pas étonné que le dégrippage constaté soit momentané - je ne te le souhaite pas non plus - genre humidité ayant lubrifié et facilité le retour des plaquettes.

Je n'ai pas dégrippé le piston, pas contre quand j'ai changé le kit chaine j'ai repoussé un peu les
pistons pour pouvoir remettre facilement l'étrier. Il m'a été impossible de repousser le piston sans ouvrir le bocal de liquide de frein. Une fois ouvert
ca a été un jeu d'enfant car je l'ai repoussé juste avec les doigts.

Je pense donc que mon étrier n'est pas grippé (j'avais d'ailleurs graissé les coulisses), mais que la simple pression d'air qui règne dans le bocal est suffisante pour empêcher les plaquettes de revenir à leur position de repos. Il faut d'ailleurs préciser que ce n'est rien de plus qu'un retour à une position de repos qui est généré par le léger voile du disque de frein, il n'est pas question ici de comparer cette pression avec celle fournit par le maitre cylindre.

D'ailleurs, lorsque j'ai ouvert le bocal pour changer le liquide de frein, le soufflet s'est levé de 2 ou 3 mm au dessus du bord du bocal, alors que celui du frein avant était plutôt collé (généré par une dépression).

Pour le calcul de la force exercé sur le liquide, le volume d'air entre le soufflet et le liquide est très petit, donc la pression augmente très vite.

Tous les tutos pour changer ses plaquettes explique qu'il faut repousser le pistons, mais si l'air ne peut pas s'échapper du bocal, je ne vois pas comment le piston pourrait être enfoncé sans revenir à sa position initiale, à moins que quelque chose le compense: la membrane souple sans air entre elle est le liquide.

Gregtrash a écrit :

Pour en remettre une dernière couche, tu devrais être étonné qu'en respectant les niveaux min/max ton hypothèse corrobore (ça vaut que dalle au scrabble) un mauvais fonctionnement non ?
Le min est destiné selon moi à éviter que de l'air pénètre le circuit, le max pour indiquer que le vase d'expansion n'est pas fait pour être rempli à ras bord et occasionner des fuites d'un liquide assez "corrosif".

Effectivement, je devrais etre étonné, sauf que la plus part du temps on change le liquide en même temps que les plaquettes, donc plaquettes neuve et niveau max, c'est le meilleur moment pour que le soufflet n'ait rien a compenser dutout.
Si on continue dans la logique, les plaquettes s'usent, le liquide descend et le soufflet avec, lorsqu'on change a nouveau les plaquettes, on peut repousser le piston car c'est le soufflet qui a compensé la descente de liquide et on revient dans la position initiale.

Le soufflet est fait de telle sorte qu'on puisse le pousser avec un doigt lorsqu'on le remet en place, et a mon avis ce n'est pas un hasard. Ca aurait été plus simple de mettre un joint tout plat plutot que de faire un truc en accordéon chiant a nettoyer et qui, avec ses nombreux coudes, est plus fragile.

Lorsque j'ait fait rouler la bécane pour voir si ca avait changé quelque chose, je me suis dis que c'était pas possible que ce soit aussi con, mais en y réfléchissant bien c'est logique. En plus sur la mz le circuit est cours, les plaquettes et les pistons sont léger, pas besoin de ressort de rappel pour éloigner les plaquettes, donc pas besoin de grand chose pour les faire toucher.

Je vous tiendrai au courant si au final mes plaquettes jouent toujours la marseillaise sur le disque, mais en toute logique ca ne devrait pas.

Tofi

Dernière modification par Tofi (09-12-2013 16:21:56)

micky7 · 09-12-2013 16:31:12

avant de considérer que tel ou tel paramètre empêche le retour des plaquettes il faudrait savoir qu'est ce qui provoque le retour des plaquettes

je me suis donc informé sur le NET et il y est dit que le joint d'étanchéité autour du piston fait le rappel .... ça me laisse perplexe
[img align=d]http://www.toutsurlamoto.com/photogallery/mecanique/lefreinage/anim-maitre-cylindre.gif[/img]
le schéma ci contre montre que le rappel se fait également par le retour du piston de maitre cylindre, ça me convainc davantage

et là on se rend compte que si le bocal est étanche une surpression éventuelle sera transmise au piston d'étrier, on est donc loin des 10 bars mais une pression infime suffit à faire frotter les plaquettes

à méditer avant d'éliminer l'hypothèse de Tofi à propos du soufflet qui provoque une dépression

perso je considère que ça peut être une causes de mauvais retour, outre le traditionnel grippage

néanmoins il reste à trouver quel effet peut bien avoir ce soufflet car il ne peut mettre le bocal en dépression, je pencherais pour un effet sur une bulle d'air emprisonnée derrière le piston d'étrier

ça ne serait donc pas un effet direct mais la compensation d'un défaut

jim · 09-12-2013 16:47:20

Y aura toujours un bruit Tofi! Les plaquettes doivent lécher le disque pour avoir une attaque sûre au freinage. Si roue lancé à la main, elle fait 2 ou 3 tours, je vois pas de problème.
A part si tu peux repousser manuellement tes pistons de l'auriculaire, je vois pas comment un peu d'air dans le bocal peut jouer. Et le bocal n'est pas étanche à l'air de toute façon, ni au liquide (attaquant couvercles et vis). Une parfaite étanchéïté aurait pour conséquence une durée de vie bien supérieure des fluides hydrauliques.

Tofi · 09-12-2013 17:39:45

micky7 a écrit :

avant de considérer que tel ou tel paramètre empêche le retour des plaquettes il faudrait savoir qu'est ce qui provoque le retour des plaquettes

Moi j'ai lu et on m'a toujours dis que sur les étrier simple comme les nôtres, c'était le (léger) voile du disque qui suffisait a renvoyer les plaquettes de frein en position de repos.

néanmoins il reste à trouver quel effet peut bien avoir ce soufflet car il ne peut mettre le bocal en dépression, je pencherais pour un effet sur une bulle d'air emprisonnée derrière le piston d'étrier
ça ne serait donc pas un effet direct mais la compensation d'un défaut

Pour moi le soufflet sert a compenser la baisse du liquide de frein et a limiter le contact avec l'air.

Comme je le disais sur un post précédent, je ne vois pas pourquoi s'emmerder a mettre un soufflet alors qu'un simple joint plat serait plus simple et moins couteux.

Tofi

Tofi · 09-12-2013 17:42:59

jim a écrit :

Y aura toujours un bruit Tofi! Les plaquettes doivent lécher le disque pour avoir une attaque sûre au freinage. Si roue lancé à la main, elle fait 2 ou 3 tours, je vois pas de problème.
A part si tu peux repousser manuellement tes pistons de l'auriculaire, je vois pas comment un peu d'air dans le bocal peut jouer. Et le bocal n'est pas étanche à l'air de toute façon, ni au liquide (attaquant couvercles et vis). Une parfaite étanchéïté aurait pour conséquence une durée de vie bien supérieure des fluides hydrauliques.

Mon but n'est pas de repousser les plaquettes, mais d'éviter qu'il y ait une pression.
Les plaquettes lechent le disque, mais ne genère pas un bruit de grincement. en tout cas depuis
la bonne position du soufflet elles ne grincent plus.

Contrairement a ce que tu dis, le bocal est étanche à l'air, ou plus précisement le soufflet
rend étanche à l'air la partie du bocal qui contient le liquide. Au dessus du soufflet, il y a un petit
trou qui permet l'entrée de l'air au dessus de celui ci afin qu'il se déforme.

Tofi

jim · 09-12-2013 17:43:21

Le joint plat ne suivrait pas la descente du niveau de liquide au fur et à mesure de l'usure des plaquettes, et pour le coup, dépression, prise d'air (humide) et accélération du vieillissement du liquide.

Tofi · 09-12-2013 17:44:49

jim a écrit :

Le joint plat ne suivrait pas la descente du niveau de liquide au fur et à mesure de l'usure des plaquettes, et pour le coup, dépression, prise d'air (humide) et accélération du vieillissement du liquide.

C'est donc qu'il faut que le soufflet soit en contact avec le liquide.
Donc au repositionnement du soufflet, il faut le faire toucher le liquide s'il n'est pas au max.

:-)

jim · 09-12-2013 17:49:07

Même si il y a un peu d'air il suivra le niveau de liquide. Je pense que tu t'attardes sur un facteur secondaire à ton problème de friction des plaquettes.

Le ForuMZ

#21 22-10-2013 23:53:36

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#22 22-10-2013 23:59:22

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#23 29-10-2013 16:56:06

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#24 29-10-2013 17:44:25

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#25 29-10-2013 17:54:24

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#26 29-10-2013 17:59:36

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#27 30-10-2013 11:00:38

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#28 30-10-2013 14:20:32

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#29 09-12-2013 01:03:08

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#30 09-12-2013 12:17:36

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#31 09-12-2013 14:07:58

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#32 09-12-2013 14:44:01

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#33 09-12-2013 16:19:21

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#34 09-12-2013 16:31:12

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#35 09-12-2013 16:47:20

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#40 09-12-2013 17:49:07

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