complément à le notice de réparation

micky7 · 06-05-2015 17:28:19

la notice 2001 traduite par le ForuMZ est incomplète au niveau des dimensions de cylindre et piston

des infos glanées auprès de Phil59 et SebLob permettent de pallier ce manque

le fichier ci dessous les récapitule, cliquer ICI pour agrandir

image.php?di=J6IY

on remarquera au passage :

- pour un cylindre A on peut mettre un piston A ou B alors pourquoi pour un cylindre B ne pas indiquer piston B ou C et pour un cylindre C piston C ou D ? ; ça justifierait le piston D dont on ne sait que faire

- les pistons X, Y, Z semblent différents, ils comporteraient une moulure ? et seraient sans revêtement ! ?

qqun a des lumières là dessus ?

Dernière modification par micky7 (07-05-2015 15:41:51)

oliv-de-l'obiou · 06-05-2015 23:31:20

merci pour ce document Micky, il est clair, on a tout sous les yeux!

SebLob · 07-05-2015 13:35:31

Je pense que tout est question de jeu piston/cylindre.

En plus y'a des fautes de frappes, genre le cylindre en taille "B" fait entre 59.997 et 60.003 et non 90.003

Imaginons que le diamètre interne du cylindre est pile poil de 60 mm il rentre donc dans la mesure B

Si tu monte un piston en cote A et qu'il mesure exactement 59.962 tu as donc 0.038 mm de jeux
Si tu monte un piston en cote B et qu'il mesure 59.967 mm (a chaque foi j'essaye de prendre la valeur médiane) tu as donc 0.033 mm de jeux
Si tu monte un piston en cote C et qu'il fait 59.973 mm tu as 0.027 de jeux
Si tu monte un piston en cote D et qu'il fait 59.978 mm tu as donc 0.022 de jeux.

Comme apparemment le jeux piston/cylindre doit ètre compris entre 0.020 et 0.040 il y a risque de ne pas avoir assez de jeux avec le piston en cote D mais au contraire il y a risque d'y avoir trop de jeux avec le piston en cote A

Mais dans la logique avec un cylindre en taille A on devrait pouvoir monter un piston en A ou B
Avec un cylindre en taille B un piston B ou C et enfin avec un cylindre en taille C un piston C ou D.

Au final c'est même un peu idiot ces tailles de cylindre et de piston, vu que le cylindre ne devrait même pas avoir un nom selon sa taille, mais juste avoir sa mesure réelle, et de là en connaissant la mesure réelle des pistons de rechange, ou la fourchette de taille qu'ils font, on sait bien calculer si on va se retrouver entre 0.020 et 0.040 mm de jeu ou pas.

Pour les pistons X Y et Z, bizarrement ils font la même taille que les pistons B C et D

Bizarre donc que le piston Z soit conseillé pour le cylindre en mesure C, mais que ce soit le piston C de conseillé, et non le D qui fait donc la même taille que le Z.

A+

micky7 · 07-05-2015 15:33:10

SebLob a écrit : ........ 60.003 et non 90.003

il de lynx a parlé jap ......... j'ai modifié le 9 en 6

A, B, C ça prête moins à erreur que les dimensions, d'autre part à A correspondent plusieurs valeurs puisque ça dépend de l'usinage

je pense que l'on doit choisir le piston en fonction de la mesure réelle du cylindre et donc non pas utiliser la valeur médiane mais celle mesurée, problème ... si on sait la valeur du cylindre par contre on ne sais pas quelle sera la taille exacte du piston qu'on achète

ça peut donner comme valeurs extrêmes :

A : jeu mini (petit cylindre A / gros piston B) = 0.019mm jeu maxi (gros cylindre A / petit piston A) = 0.036mm

C : jeu mini (petit cylindre C / gros piston D) = 0.024mm jeu maxi (gros cylindre C / petit piston C) = 0.042mm

avec les pistons A-B-C-D on est grosso merdo dans les clous (0.020 à 0.040) mais si on mesure correctement le cylindre on pourra prendre le piston donnant le moins de jeu (mais > à 0.020mm)

avec les pistons X-Y-Z on est nickel dans les clous et si on est pinailleur et pas trop maladroit dans les soustractions on peut encore décaler d'un cran en fonction de l'usinage du cylindre (ce qu'a déjà fait oliv' si je ne m'abuse) mais ça dégage MZ d'une erreur potentielle

ce qui me titille encore c'est cette histoire de revêtement de piston, à l'origine (A-B-C-D) ils seraient revêtus ? de quoi ? Nikasil ?

Dernière modification par micky7 (07-05-2015 17:01:33)

oliv-de-l'obiou · 07-05-2015 18:51:01

le piston neuf que j'ai acheté semblait bien avoir une couche de revêtement oui, un truc plus foncé sur le pourtour ...
moi pas savoir ça quoi être!

SebLob · 07-05-2015 20:13:16

Tu peux avoir des piston avec une couche de bisulfure de molybdène (çà fait noir apparemment)
T'en a avec un revêtement céramique (qui peut aussi être noir)

Pour A b C, justement je trouve çà idiot dans le sens ou si un cylindre mesure 55.996 c'est un A a

SebLob · 07-05-2015 20:21:41

Tu peux avoir des piston avec une couche de bisulfure de molybdène (çà fait noir apparemment)
T'en a avec un revêtement céramique (qui peut aussi être noir)

Pour A b C, justement je trouve çà idiot dans le sens ou si un cylindre mesure 55.996 c'est un A alors que si il mesure 55.997 c'est un B (alors qu'il fait juste un millième de mm de plus) tandis que si il fait 60.003 c'est toujours un B (alors que là il fait 6 millième de plus que le précédent B.

De toute façon, c'est pas toi la plupart du temps qui va mesurer si ton cylindre fait 55.996 ou 55.997 c'est un pro.
Sachant la taille réelle du cylindre et le jeu mini et maxi qu'il faut, le pro est sensé savoir quelle taille de piston il faut commander.

Ce que je trouve donc bête dans l'affaire, c'est que justement d'un coté il est ultra facile de "calculer" ce qu'il faut comme taille de piston à partir de la taille du cylindre, alors que d'un autre coté il est compliqué pour un particulier (et même impossible sans le matériel adéquat) de mesurer le cylindre.

Donc au final là on t'aide à faire le calcul qui est simple..................mais tu peux de toute façon pas mesurer le cylindre.

En fait la seule info qui est valable c'est de connaitre la "fourchette" de dimension réelle pour chaque "taille commerciale" de piston MZ.

A+

SebLob · 07-05-2015 20:28:50

Je viens de voir que dans la manuel atelier MZ, y'a la même erreur sur la taille de cylindre B qui fait donc de 59.997 à 90.003 mm.

les gars de ETAI se sont donc contenté de copier la même erreur, çà n'a choqué personne que le piston ait plus de 30 mm, donc 3 cm de marge pt1cable

A+

mahé · 07-05-2015 20:38:45

Je risque de dire des conneries, mais l'oliv corrigera.

On a changé le piston de la Noireaude, et le cylindre aussi parce qu'on ne trouvait pas le piston qui convenait au cylindre d'origine.

On n'est pas passés par un concessionnaire vu qu'ils n'y connaissent rien et qu'ils nous auraient fait changer de moto, mais on est passés par un tourneur pour mesurer la taille du cylindre.

Donc au final, on t'aide à faire le calcul, tu fais mesurer le cylindre par un pro, et tu vas commander le piston qui va bien sur un site de vente de pièces dont tu trouveras les coordonnées sur le ForuMZ.

C'est quand même top, Mz. Ils t'obligent pas à passer systématiquement chez un pro, comme chez H..., Y... et autres !

Dernière modification par mahé (07-05-2015 20:40:40)

SebLob · 07-05-2015 20:45:07

En fait je crois que je me suis trompé dans le sens ou je pensais que c'était plus "scientifique" que çà.

Voyant que dans le "moulage" de la ref du moteur est frappé un "A" je comprend donc que pour mon moteur j'ai donc "officiellement" un cylindre A, et donc je sait grâce à celà qu'il fait donc entre 59.988 mm et 59.996 mm et que donc d'aprés les infos technique je suis sensé y monter un piston A ou B.

Sauf que si je veux savoir exactement lequel, faudrait que je sache exactement combien mesure le cylindre, donc on en reviens au problème de la mesure.

Et avant de changer de piston, faudrait évidemment que çà vaille le coup de le changer, sachant que le manuel datelier est plus clair dans le sens ou apparemment il faut, moteur neuf, ou moteur refait, avoir au minimum 2 centième de jeu et au maximum 4 centième, mais la tolérance (d'usure) a ne pas dépasser est 6 centième.

En gros si au démontage il y a 5 centième de jeu, on est sensé pouvoir remonter tel quel car on a encore "droit" à 1 centième de jeu, qui vont peut ètre se faire dans 20 000 bornes.

Puis perso je me lance pas dans le 125 a moteur 4 temps pour changer de piston dessus lol .

A+

oliv-de-l'obiou · 07-05-2015 21:00:32

le piston de noireaude que j'avais démonté avait déjà, a 25000 km, perdu 4 centième sur sa cote mini théorique.... ça marchait quand même, et pas qu'un peu!
leurs 6 centièmes d'usure maxi... c'est théorique, valable peu être pour un moteur neuf? après les 100ème au piston se barrent.... et la moto roule toujours!
quand au cylindre lui, l semble inusable....

Dernière modification par oliv-de-l'obiou (07-05-2015 21:12:58)

micky7 · 07-05-2015 22:49:49

le cylindre EST inusable, s'il y avait un poil d'usure il n'y aurait plus de traitement Nikasil et en qqs mn les segments réalèseraient méchamment le cylindre en alu

c'est pourquoi je me pose la question à propos d'un revêtement absent des pistons X-Y-Z (voir le tableau des pistons)

imaginons que les pistons A-B-C-D aient un traitement Nikasil ....... ils seraient eux aussi inusables

sous réserve que dans ce cas le rodage n'existe plus, faut dire que les pistons d'aujourd'hui sont usinés coniques pour tenir compte de la différence de température entre calotte et jupe de piston, d'autre part le Nikasil doit être moins accrocheur que l'alliage d'alu donc échauffement moindre par frottements, reste bien sur la combustion ; ainsi la déformation en ovale du piston doit elle être faible

bon tout ça n'est que spéculation de ma part en attendant de trouver des infos les qui corroborent ou les réfutent

Dernière modification par micky7 (07-05-2015 22:50:22)

Phil59 · 07-05-2015 23:06:40

Nikasil contre Nikasil il y aurait sans doute échauffement,ou grippage,donc les segments ont moins de contact avec le cylindre et le frottement est moindre.
Il faut préciser aussi que nos moteurs sont en alliage d'aluminium...

Je me demande comment les moteurs de formule sont fait ? Car çà turbine pas mal non plus francais

Dernière modification par Phil59 (07-05-2015 23:10:30)

micky7 · 07-05-2015 23:29:08

pourquoi Nikasil contre Nikasil y aurait il plus de frottements ? (d'où échauffement)

le chemisage fonte existe encore ? il y a 30 ans il n'y en avait plus sur les moteurs 50cc Peugeot

Je me demande comment les moteurs de formule sont fait ? Car çà turbine pas mal non plus

réponse ICI, faut aller à la fin "Développement du revêtement plasma céramique"

Phil59 · 08-05-2015 00:02:58

micky7 a écrit :

pourquoi Nikasil contre Nikasil y aurait il plus de frottements ? (d'où échauffement)
le chemisage fonte existe encore ? il y a 30 ans il n'y en avait plus sur les moteurs 50cc Peugeot
Je me demande comment les moteurs de formule sont fait ? Car çà turbine pas mal non plus
réponse ICI, faut aller à la fin "Développement du revêtement plasma céramique"

c'est une déduction que je fais sur l'évolution du moteur à explosion ou sa conception
-Nikasil contre Nikasil,je crois qu'il y a longtemps qu'ils l'auraient fait
-en voiture ,maintenant (ils) veulent faire un moteur 3 cylindres avec le même rendement d'un 4 cylindres .Donc le moins de frottement possible.

Quand ils feront un moteur 4 temps(mono) en 125 cm3 donnant 20cv ,je dirais chapeau.

Dernière modification par Phil59 (08-05-2015 01:05:36)

SebLob · 08-05-2015 01:02:05

Un cylindre traité nikasil n'est pas inusable, puisque si les 6 centième de jeu maxi peuvent ètre induit uniquement par l'usure du piston, les 5 centième d'ovalisation et de conicité maxi eux ne peuvent ètre dépassé que par usure du cylindre.

Mais vu le temps que met un revêtement nikasil pour ètre usé sur un 2 temps (sauf pépin moteur évidemment) çà doit pas ètre trés fréquent de devoir refaire le traitement nikasil d'un cylindre 4 temps.

Aprés, l'intéret d'un matérieux dure et résistant c'est justement d'ètre utilisé avec un matériaux moins dure que lui.

Puis en toute logique ce qui use le plus le cylindre çà n'est pas le piston mais les segments, et le piston n'est même pas sensé ètre en contact avec le cylindre, puisqu'il y a un film dhuile qui s'interpose.

N'oublions pas que si sur un 2 temps le haut moteur dure aussi peu longtemps (enfin normalement 15 000 bornes quand même le piston sur une bécane genre DTR, CRM, KDX) c'est déja parce que le moteur a un rendement doublé par rapport au 4 temps (une explosion a chaque tour moteur) et surtout parce que le "contact" cylindre/piston est lubrifié à l'huile à 2 ou 3% dans le carburant.

Un 4 temps est en comparaison lubrifié 30 ou 50 foi plus, vu que l'huile est "pure".

Aprés, en effet personne dit qu'au delà de 6 centième de jeu le moteur ne marche plus. Il est probable qu'il faille au moins le double pour que la segmentation ne soit réellement plus étanche.

Sauf que quand le jeu est "serré" le piston ne peu que coulisser dans le cylindre, mais plus le jeu augmente et plus le piston peut prendre de "liberté" dans le cylindre. Il peu taper en haut vers l'avant et en bas vers l'arrière, puis en haut vers l'arrière et en bas vers l'avant.
Plus il "tape" plus il s'use et plus il ovalise le cylindre, ce qui augmente le jeu et donc çà "tape" encore plus et çà s'use encore plus.

mais comme dit, l'usure est lente sur un 4 temps.

Sur 2 temps, certains préfèrent ne pas changer le piston au kilométrage concerné sous prétexte que çà marche encore, et donc ne gros tant qu'ils sont pas en panne ils changent pas.
Leur moteur a peut ètre perdu 20 km/h en vitesse de pointe, tellement il y a de jeu et tellement le segmentation n'est plus étanche, mais pour aller bosser sans dépasser les 90 km/h maxi autorisé çà gène pas.
Sauf que dans les cas extrême, a force de "taper" la jupe du piston se casse , les morceaux bousillent le cylindre, ceux qui tombent dans le vilebrequin bousillent les roulements de celui ci et de la cage à aiguilles.

Bilan, en faisant les choses dans les règles il fallait changer 1 piston à 100 Euro avec 50 Euro de fournitures divers.
En attendant "que çà casse" pour économiser les 150 Euro de piston, voir peut ètre même 300 Euro si le moteur a réussis à tenir plus du double du kilométrage conseillé, le gars est bon pour toujours un piston, mais aussi la réfection du cylindre, la réfection de la culasse, la réfection du vilebrequin, le remplacement des roulements de vilebrequin etc.

Ca te coute facile le quadruple. Rien que refaire le cylindre peut couter 200 à 300 Euro quand il s'agit d'un nikasil (60/70 Euro si c'est un réalésage d'un cylindre chemisé fonte).

Bref, généralement les cote maxi d'usure fixé par le fabriquant, vaut mieux les respecter.

A+

micky7 · 08-05-2015 02:03:04

merci les gars mais je reste sur ma faim pour l'histoire du piston MZ

"Quand ils feront un moteur 4 temps(mono) en 125 cm3 donnant 20cv ,je dirais chapeau"
c'est réalisable techniquement puisque la Daytona sort 190ch/l mais il n'y a plus de vrais championnat en 125 et réglementairement l'Europe applique 15ch comme limite, je ne vois pas qui aurait intérêt à relever le défi, dommage j'aurais aimé

"l'intéret d'un matériaux dur et résistant c'est justement d'ètre utilisé avec un matériaux moins dur que lui"
tu peux développer ce point ? pour le reste excellent résumé, je l'ai exporté comme aide mémoire

Dernière modification par micky7 (08-05-2015 02:04:24)

frédodu33 · 08-05-2015 12:45:10

Bonjour a tous, je suit très attentivement cette discussion que je trouve très riche et très détaillée.
Quand je vous entend parler de centième de millimètre je me dis que l on est sur des tolérance d'usinage et fabrication du domaine chirurgicale.

J aurais cependant une question, vous vous souvenez sans doute de notre confrère qui a dépasser les 100 000 km avec sa MZ (je ne me souviens plus de son pseudo...:ilestfou: )
Savez vous si cette personne avez réalisé un réalésage du cylindre? Changement du piston? Ou autre?

D'après mes souvenirs, le moulin (d'autre diront moulbif smile ) était d'origine, et c'est la chaine de transmission qui aurait cassé. A confirmer ceci dis...

Comme je vous disait je trouve ce post vraiment intéressant, mais qu en es t il sur nos machine???

mahé · 08-05-2015 14:10:39

tu trouveras ici le post dans lequel luckyluke parle des travaux sur sa RT de 2004.

Phil59 · 08-05-2015 14:46:25

micky7 a écrit :

c'est réalisable techniquement puisque la Daytona sort 190ch/l

tu as le lien pour cette puissance?

Le ForuMZ

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complément à le notice de réparation

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#3 07-05-2015 13:35:31

Re : complément à le notice de réparation

#4 07-05-2015 15:33:10

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#5 07-05-2015 18:51:01

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#6 07-05-2015 20:13:16

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#7 07-05-2015 20:21:41

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