Montage Cligno LED marche pas

mahé · 29-08-2015 14:34:26

@ micky : ouioui ça l'a fait avec plusieurs ampoules ikea à led (et non pas "à l'aide" lol )

micky7 · 29-08-2015 16:58:59

c'est une série foireuse alors, faut échanger

micky7 · 29-08-2015 17:06:37

la LED orange sur laquelle je me suis basé, d'autres LED donneront des résultats bien moins bons et il faudra en augmenter le nombre

vu que cette LED coûte 3 fois le prix d'une LED plus classique il y a peu de chance qu'elle équipe des clignos du commerce bien que la différence de coût soit relativement faible par rapport au prix de vente

Dernière modification par micky7 (29-08-2015 17:07:19)

SebLob · 29-08-2015 17:46:16

Je pense qu'en fait le problème numéro un c'est de comprendre comment çà marche.

Donc pour moi le cabochon du clignotant n'est pas la pour filtrer les autres couleurs du spectre de la lumière produite par l'ampoule et ne laisse sortir que le orange.
C'est l'ampoule qui est là pour rendre le cabochon "lumineux".

En fait donc le résultat final c'est juste que le cabochon soit le plus "lumineux" possible, et donc il serra trés visible.

C'est sans doute là (selon moi) le problème de la plupart des clignos LED:

le cabochon n'est en fait qu'un vitre en plastique transparent lisse pour protéger le montage électronique de la pluie donc il ne sert à rien, et donc là çà n'est pas le clignotant lui même illuminé d'orange que les autre usagers de la route doivent voir, mais directement la lumière orange produite par les LED qu'ils doivent "recevoir" (enfin leur yeux).
Et dans le cas du genre de LED utilisé par les clignotants, la LED elle même regardé depuis le coté n'émet pas vraiment de lumière. il faut en fait se trouver dans le "cône démission" de la LED pour voir enfin la lumière parfois aveuglante qu'elle produit.

Ca fait du coup même un contraste assez saisissant, çà produit une lumière intense mais dans un "cône" relativement étroit, et sortie de ce cône çà ne produit rien du tout, alors que la LED, ou le cligno est allumé.

Pour le prix des LED, celle que tu met en lien c'est un tarif "pour particulier" . D'ailleurs tu vois bien que le prix unitaire promo comprise est de 62 centimes, mais à partir de 20 exemplaires elles coutent 3 centimes de moins à partir de 30, elles en coutent encore 4 de moins.

Donc un fabriquant de clignos qui doit acheter les LED par palettes entières doit pas les payer bien cher.

SebLob · 29-08-2015 18:04:36

micky7 a écrit :

j'ai en projet de passer mes clignos en LEd mais "maison" c'est à dire en remplaçant les ampoules par des LED que j'aurais sélectionné pour leur très bon rendement, leur angle de dispersion et leur puissance unitaire, le tout pour atteindre l'équivalent d'une ampoule 20W car de jour les ampoules 10W ne sont pas terribles
tentative de calcul
en LED 5mm orange la meilleure donne 55cd sous un angle de 15° soit 3lm pour une conso de 70mA en 2.2V (= 154mW), le rendement est donc de 3/0.154 # 19lm/W en couleur pure ce qui doit bien valoir plus de 100lm/W si c'était du blanc filtré orange (puisque le orange représente environ 1/7 du spectre de la lumière blanche)
l'ampoule 20W donne environ 200lm, il suffira donc de 2W en LED orange ce qui fait 2/0.154 = 13LED
pour remplacer une ampoule 20W
en fait une LED de 70mA peut se prendre 140mA en discontinu (ratio 1/2) et 7 LED suffiraient
pour éviter de les griller je pencherais vers 2 séries de 4 LED régulées chacune par une résistance de 27Ω 1/2W, le rendement puissance fournie / puissance consommée par les LED ne sera que de 73% mais c'est négligeable comme perte par rapport à l'incandescence

Les clignos LED qui me restent (les autres étant parti à la poubelle) c'est 4 séries de 3 LED dont 12 LED en tout chaque série est protégé par une résistance.
le cligno est homologué E11 mais pour moi, suffit de voir parfois le matos d'ORIGINE de certaines voiture ou moto, ççà ne veut pas dire grand chose, et çà n'est SURTOUT PAS un gage ni de qualité ni de performances, que çà soit homologué, la preuve avec ses clignos.

En même temps on devrait vite comprendre la différence de fiabilité:

dans ce clignos LED il y a donc 24 soudures pour les 12 LED, 8 soudures pour les 4 résistance et 2 soudures pour les 2 fils d'alimentation, donc 34 soudure au total.
Franchement certaines soudures c'est plus des "pâtés" qu'autre chose.
Je retrouve pas mon cligno LED qui ne marchait en partie plus aprés une semaine d'utilisation , mais il suffit que pour chacune des séries de 3 LED une seule soudure lâche et çà fait donc 1/4 de la LED qui ne marche plus.

Dans un cligno "a ampoule" il y a un porte ampoule de fixé dans le cligno et chacun des deux fils d'alimentation est soudé au porte ampoule. L'ampoule se branche donc dans le porte ampoule.
les risque sont donc, défaillance de l'une des deux soudures (quoi que parfois c'est fixé dune autre manière), mauvais contact du port ampoule (oxydation à la longue à cause de l'humidité), ou ampoule grillée qu'il suffit de remplacer.

Pour les plus vieux clignos d'origine que je possède (début des années 90) le problème c'est plutot la tige "souple" qui se déforme sous le poids du cligno avec le temps, ou qui se craquelle avec les UV (mais quand le cligno a plus de 10 ans je l'accepte, quand c'est un truc récent, non)

Donc pour moi le constat est simple, y'a pas plus fiable qu'un clignotant à ampoule d'origine, pour peut évidemment que l'on accepte de devoir changer régulièrement les ampoules quand elles grillent.

SebLob · 29-08-2015 18:09:34

Pour fabriquer un cligno LED "maison" je suis plus "artillerie lourde".

Genre clignotant en Alu (la matière étant importante, pas la couleur), LED de 10 Watt orange, driver LED de 3 Watt (pour sous alimenter la LED parce que 10 Watt c'est vraiment trop puissant) et y'a plus qu'a faire le montage.

La LED éclairant facile à 120 degrés, tout le cabochon est "arrosé" par la lumière de la LED, la matière du clignotant dissipe la chaleur produite par la LED (parce que celle ci est sous alimentée, sinon utilisée sous 10 Watt, non pas assez de surface pour évacuer la chaleur, bien que je ne connaisse pas réellement la résistance à la chaleur de ces LED de 10 Watt)

A+

micky7 · 29-08-2015 18:37:01

t'es pas rendu car déjà je ne vois pas de LED 10W entrant dans un cligno, ensuite pas évident d'assurer le contact thermique

enfin LED 10W + alim 3W pour chacune le prix doit devenir prohibitif, outre que l'alim' est aussi un sujet de panne, plus c'est compliqué plus ça foire

t'as raison c'est lourd, trop à mon sens

de plus le découpage de l'alim' va peut être faire déconner la centrale

en outre tes 3W dispersés sur 120° seront moins visibles que mes 2W / 15° dispersés par le capot de cligno outre que je n'orienterais pas toutes les LED dans une seule et même direction, mais le tout plus concentré que 120°

encore un détail .... les LED puissantes ont un moins bon rendement à cause de la température qu'elles atteignent

Dernière modification par micky7 (29-08-2015 18:39:30)

SebLob · 29-08-2015 19:02:35

En fait çà fait déja quelques années que j'ai le projet (j'ai commencé avant de m'intéresser aux LED pour les phares et çà c'était en 2013).

A une époque j'avais trouvé des "modules LED" de 1 watt qu'il suffisait de brancher sur du 12 volt, mais le problème c'est qu'en effet çà éclairait pas assez, mais surtout la lumière était quand même trop intense et trop "blanche" pour le cabochon d'origine donc çà faisait une lumière vraiment jaune et non orange.

j'ai donc compris qu'il valait mieux des LED orange.

Donc j'ai déja quelques "prototypes" de fabriqués .

Pour le coût de LED ben par exemple http://www.ebay.fr/itm/10-20-30-50-100W … 43d0a87927

Et çà mesure donc comme indiqué 2 centimètres sur 3 .

Pour le "driver" par exemple un truc comme çà http://www.ebay.fr/itm/242552-3W-LED-DR … 280523386f

Pour la "fixation", le top serait de la pâte thermique pour conduire la chaleur, et des vis pour fixer la LED, sauf que coté look les vis c'est pas top.

Dans mon cas j'ai testé de la pâte "répare métal" que j'avais en stock et çà le fait trés bien.

Et pour les clignotants, des trucs comme çà http://www.gmp-classic.com/feux-phares- … p1007.html

Tu as raison que le "driver" fait usine a gaz, mais bon a voir combien de temps il tient.

Et pour le rendement, disons que le but dans mon cas c'est pas d'obtenir le meilleur rendement, mais de remplacer les clignos à ampoule de 21 watt avec donc ampoule à incandescence ayant un rendement minable par rapport à la pire LED.

A+

micky7 · 29-08-2015 21:35:44

avec un ch'ti bout de circuit imprimé t'as vite fait d'empiler 12 LED comme celles que je préconise + 3 bêtes résistances dans les clignos alu, t'as tes 3W, pas de pb de refroidissement ni de régulation complexe et encombrante et le capot diffuse la lumière

ça permet de passer à la réalisation sans se tordre les boyaux de la tête

sur ton exemple de puce LED le orange n'existe qu'en photo

sur eBay t'as beaucoup de fonds de tiroirs avec des LED qui chauffent au lieu d'éclairer

mais en y réfléchissant je commence à penser qu'il suffit d'utiliser bêtement des clignos à ampoule 20W pour que ça se voie bien, les clignos d'origine MZ pêchent par le fait qu'ils ne font que 10w

par contre c'est sur que je vais me passer le feu arrière en LED avec toutes les connexions soudées, marre d'avoir un feu qui ne marche pas suite à l'oxydation, il y a tj de l'humidité qui fait chier

je vais prendre ce modèle avec 12 LED j'aurais plus de luminosité qu'en feu position + stop à ampoule

les mêmes LED feront position et Stop par le biais d'une résistance court circuitée par les contacts de freins

j'ajouterais peut être une connexion à la centrale clignotante pour faire flacher par temps de brouillard

Dernière modification par micky7 (29-08-2015 21:39:54)

SebLob · 29-08-2015 22:17:06

Enfin sur Ebay la couleur de la LED on s'en fout, c'est la puissance qui compte.
la couleur c'est la résine qui la fait et les "chip" évidemment.

Donc tu regarde le schéma de la 10 Watt et tu peux dans ce type là avoir toutes les couleurs, la LED ferra exactement la même taille.

Aprés c'est un choix. Moi je préfère les LED "de puissance" je trouve çà plus simple et je m'en sert dans d'autres couleur pour éclairer des aquariums .

Comme ce type de LED me plaisait pour éclairer mes aquarium, et que j'étais totalement déçus des LED de 5 mm "haute luminosité" qui équipent généralement les clignos LED il m'a semblé logique d'oublier l'existance de ces dernières pour essayer un bricolage avec les premières.

En fait je viens de mesurer sur ma Ténéré un cligno à 0.59 ampères de conso sous 12 Volt donc un poil plus de 7 Watt réel de conso totale LED + alim (du coup je pense avoir plutot monté dedans un Driver 5 WAtt que 3 :hm: ). Enfin bref, 7 Watt c'est une conso divisée par 3 par rapport aux clignos de 21 Watt d'origine, et une Ténéré possède d'origine une batterie de 3 ampères lol .

Tout à l'heure, par une température d'environ 30 degrés, aprés un bon quart d'heure de fonctionnement continu j'ai mesuré 50 degrés la température d'un cligno et du coté opposé j'en avais débranché un alimenté en direct par une petite alim de labo (pour mesurer la conso précise) je l'ai laissé allumé en fixe pendant tout ce temps et le cligno monte quand même à 70 degrés.

Mais bon, un cligno çà clignote, çà reste pas fixe, donc c'était juste pour voir. En fait je garde plutot comme valeur intéressante le Delta de 20 degrés sur le clignotant en "clignotement" mais aprés 15 minutes de fonctionnement.
Normalement un cligno c'est quelques secondes qu'il reste allumé.

Cligno LED allumé à coté de ceux de l'Africa Twin, la luminosité me semble identique dans les deux c as, et le cligno est clairement visible même en étant sur le coté de la moto (donc plus proche d'un angle de 180 degrés que de 10).

Cependant le cligno d'origine de l'Africa TWin garde en avantage, il est aussi lumineux que le LED mais il possède une plus grande superficie et donc plus c'est gros, plus c'est visible .

J'ai aussi un projet de feu stop à LED sur le même principe, mais pour le moment mon projet est en veille, car justement j'ai un problème avec le mode feux de position.

A+

SebLob · 29-08-2015 22:43:45

En même temps tu parle de LED 5 mm haute luminosité de 55 CD de puissance lumineuse soit 3 lumens. qui font 0.154 Watt pièce.

Donc avec 12 Led tu as 36 Lumens de puissance lumineuse pour 1.85 Watt.
Sur le même site tu as http://www.selectronic.fr/c/composants- … -50lm.html qui fait 50 lumens pour 1 Watt.

Par contre je comprend pas comment ils font en 3 Watt celle ci qui a du coup un si mauvais rendement: http://www.selectronic.fr/c/composants- … -80lm.html

50 lumens pour 1 watt d'un coté, 80 lumens pour 3 watt de l'autre pt1cable

A+

micky7 · 29-08-2015 23:01:18

... 50 lumens pour 1 Watt......

mais en jaune pas en orange, le rendement varie beaucoup en fonction de la couleur, par exemple on obtient :
- 100cd (15°) avec 3.8V x 70mA en couleur vert pur (520nm) soit 376cd/W
- 100cd (15°) avec 3.3V x 50mA en couleur émeraude (515nm) soit 606cd/W

la raison est que pour changer de longueur d'onde on doit changer de composant chimique et que ça n'est pas simple à optimiser

le lien pour convertir lm et cd du moins pour approcher car on n'a pas une répartition homogène

.... en 3 Watt celle ci qui a du coup un si mauvais rendement ....

plus de puissance sur le même espace -> ça chauffe plus et le rendement baisse, mais aussi c'est peut être un modèle plus ancien, les LED ont bien progressé ces dernières années et c'est pas fini puisque à l'heure actuelle en blanc on en est à 120lm/W maxi pour une limite théorique aux alentours de 240lm/W

tu comprends pourquoi j'insiste sur le modèle, et pourquoi jachèterai chez Selectronic et pas sur eBay ou bien d'autres boites où on ne te donne pas toutes les caractéristiques utiles, le rendement m'est nécessaire pour ne pas devoir empiler 50 diodes dans le cligno, c'est pas la conso qui me motive

les LED 1 et 3W nécessitent un bon refroidissement, pas simple dans un cligno qui vibre

Dernière modification par micky7 (29-08-2015 23:33:56)

SebLob · 30-08-2015 01:00:22

C'est aussi parce que je n'avais pas envie d'empiler les LED que j'ai choisi ces LED de 10 Watt. Le rendement n'est pas top, mais c'est de toute façon beaucoup trop lumineux utilisé en 10 Watt. Suffit donc de trouver comment les "réduire" .

Pour les LED "jaune" si le cabochon derrière est orange, le résultat devrait pas ètre trop mal.

Mais, en matière de LED, souvent "jaune" c'est "orange" en fait. Disons que c'est une lumière couleur "ambre", mais perso je n'ai jamais possédé de LED produisant une lumière "jaune citron".
Pour arriver a avoir des clignos produisant une lumière trop jaune (par erreur) j'ai utilisé des LED blanches.

Et faut prendre en compte que par exemple le "orange" d'un feu tricolore, officiellement il est sensé ètre jaune, pas orange.

Pour la boutique, chacun son choix. Perso si je suis pressé je prend pourquoi pas chez Sélectronic http://www.selectronic.fr/c/composants- … chaud.html mais si j'ai le temps je préfère commander sur Ebay http://www.ebay.fr/itm/Y3C45CY-DC-9-11V … 43e0bc8789

Quand aux infos données, elles sont souvent incomplètes ou fausses, mais le vendeur (Sélectronic y compris) ne fait que donner les infos que son fournisseur lui a donné.

A+

micky7 · 30-08-2015 12:23:01

- empiler 8 à 12 LED 5mm est très facile, en tout cas beaucoup plus que de refroidir 1 LED 1 à 3W

Pour les LED "jaune" si le cabochon derrière est orange, le résultat devrait pas ètre trop mal.

totalement faux, tu réagis sur une ampoule à incandescence ou une LED blanche qui donnent une lumière blanche, une LED de couleur n'émet pas une lumière blanche mais une lumière monochromatique
Si ton cabochon filtre le orange d'une LED jaune il n'y aura aucune lumière qui passera, je caricature un peu mais au mieux il y aura une faible lumière jaune qui passera

- en matière de LED jaune c'est jaune, il existe orange et ambre mais c'est pas jaune, il faut se fier à la longueur d'onde et non au baratin commercial

- en matière de couleurs de feux la réglementation fixe les couleurs avec précision, les LED équipant les feux tricolores ont une longueur d'onde précise, il y a des productions de LED spécifiques pour obtenir la longueur d'onde réglementaire

et par exemple on ne devrait pas utiliser n'importe quelle LED rouge pour un feu arrière, c'est le rouge à longueur d'onde la plus courte qui correspond à la réglementation

quand à parler de feux oranges qui seraient jaunes c'est une question d'appréciation subjective, je suis surpris d'entendre parler de bleu là où c'est gris, la limite entre couleurs est appréciée selon les individus et il ne s'agit pas de Daltonisme

pour la boutique je cherche du 100% fiable et je me fous d'économiser donc exit eBay sauf pour des trucs introuvables dans le commerce

NON ! Sélectronic sélectionne ses fournisseurs et contrôle ses fournitures, je connais personnellement les créateurs du magasin et une bonne partie du personnel, j'ai même participé bénévolement lors de la création, le principe était de fournir du matos professionnel fiable par opposition à Decock (devenu Conrad) qui vendait beaucoup de fonds de tiroirs avec notamment des condensateurs trop gros et peu fiables (Conrad est quand même plus sérieux mais ne vaut pas Sélectronic en matières de composants électroniques)

il y a bien sur une dérive commerciale qui fait qu'ils vendent de l'ampli à tubes (je chicane mes copains là dessus) et la boite étant revendue suite au départ en retraite des fondateurs

mais le dispositif d'achat reste très professionnel à cause de la clientèle pro, Sélectronic achète selon un cahier des charges et non en vrac ce qui se vend bon marché

c'était le principe de base du club radio de l'ISEN (institut supérieur d'électronique du Nord) que nous avons géré

enfin un domaine où je peux t'aider à voir clair, ça me soulage wink

Dernière modification par micky7 (30-08-2015 12:29:40)

SebLob · 30-08-2015 18:12:30

je pense que tu te trompe niveau "filtre" de la lumière.

A mon sens c'est beaucoup plus compliqué que celà et c'est pas spécialement de la filtration (même si çà en est un peu quand même)

Pour moi le spectre de la source lumineuse est tel qu'il est (difficile à dire, faut voir la courbe exacte qui peut dépendre d'une LED à l'autre) et selon la couleur exacte du cabochon et son épaisseur, il va décaler le spectre puisqu'il va "teinter" la lumière d'origine de la LED.

faut prendre en compte que la "résine" d'une LED non translucide c'est déja en quelque sorte un cabochon pour teinter la lumière.
Et pour les LED de puissance tout est question de chip de couleur puis de résine de recouvrement des chip qui va modifier le spectre émis.

Genre je verrais bien une LED bleu dans un cligno orange faire une nuance de vert. pt1cable

SebLob · 30-08-2015 18:13:46

Je viens de tester une LED rouge de 10 Watt dans un cabochon de cligno de MZ RT, ben çà éclaire autant rouge que sans le cabochon, (c'est même pas "orange foncé") le cabochon est pas assez épais en somme, ou la LED est trop lumineuse.

SebLob · 30-08-2015 18:37:30

Je viens de tester une CREE bleu de 3 watt là par contre on dirait que le cabochon orange filtre assez bien le bleu en effet, çà fait donc un cabochon qui est peu lumineux (par rapport à la luminosité de la LED sans le cabochon) mais on voit quand même un point bleu au milieu (en gros çà fait totalement tarte, un cligno orange peu lumineux avec point bleu lol )
Donc pour la nuance de vert, je peux repasser pt1cable .

Mais il fait 3 Watt, donc forcément çà fait pas le même résultat que la LED rouge de 10 watt dans le cabochon de cligno.

Pour les LED "jaune" je disais çà car pour le moment quand je vois parler de LED jaune sur le net, la photo montre une LED qui éclaire la plupart du temps quand même plutôt orange.

Pour le feu tricolore "jaune" est la désignation officielle de la couleur que tout le monde appelle pourtant "orange" pt1cable .

A+

Dernière modification par SebLob (30-08-2015 18:37:56)

SebLob · 30-08-2015 18:59:00

Pour l'achat, tout est question de choix. Perso, une foi imprimé dans mon esprit que de tout façon à la base il y a un pourcentage de chances gigantesque pour que çà provienne de Chine, autant commander directement là bas, mais évidemment avec le prix qui va avec.

Evidemment il y a des problèmes à prévoir, car par exemple le gars qui revend des LED il les achète à son grossiste, il balance les infos qu'il a vaguement recopié, mais il vend aussi tout un tas de trucs n'ayant rien à voir avec des LED, donc en gros le gars faut prendre en compte qu'il n'y connait rien (mais en gros, pas la peine d 'aller sur le net pour çà, en France on a des magasins plein de vendeurs qui semble pas beaucoup plus doué ...)

Ainsi j'avais commandé mes LED orange de 10 Watt, un lot de 10, et à réception je me rend compte qu'il y a un gros problème, au lieu d'avoir à l'intérieur 3 série de 3 chips LED, le montage a été fait de manière à avoir une série de 9 chips. Du coup au lieu de demander en moyenne 9 V de tension, il en faut 27.

Mais bon, j'ai régulièrement des pépins de ce genre avec le matos chinois, sauf qu'en fait çà fait perdre du temps, pas de l'argent, car tu contacte le vendeur, tu lui explique le problème et il se prend pas la tête, il t'envois les 10 LED commandés qui fonctionne sous la bonne tension et tu garde ce qu'il t'a envoyé par erreur.

Au final à 11.06 Euro les 10 LED orange de 10 watt frais de port compris, j'ai pas trop de quoi me plaindre.
Ca reviens à a peine plus d'1 Euro 10 pour la partie lumineuse d'un cligno LED "maison" qui pète les yeux.

(par contre là est le vrais problème des LED de puissance, çà pète vraiment les yeux et donc c'est pas évident de faire des test, faut faire attention de pas se prendre la lumière en direct lors d'un test. Les LED blanches du type utilisées par exemple pour les feux de jour sont sensé avoir un pic de bleu dans la courbe du spectre sensé favoriser le décollement de la rétine de lil :aie: )

A+

micky7 · 30-08-2015 21:05:31

il y a provenance chinoise incontrôlée et provenance contrôlée, ça ne sort par forcément des usines chinoises car Taïwan et la Corés du Sud sont de gros fabricants et là le matos est généralement bon

perso j'ai mieux à faire que renvoyer du matos, et vu que je ne fume ni ne bois j'ai les moyens de me payer un service correct

si je comprends bien tu as les LED et yapuka wink

SebLob · 31-08-2015 01:27:43

je te disais que jusqu'a présent les "chinois" sont correct, ce sont eux qui renvois le matos, celui reçu par erreur tu le garde.

Faut dire aussi qu'a 11 Euro les 10 LED, combien çà couterais des refaire un colis pour l'envoyer en Chine.

Aprés je ne dis pas que j'ai les LED, je dis que j'ai fais les clignos , mais ils sont pas destiné à la MZ.

Je me tâte justement, à faire pareil sur l'Africa Twin et la MZ SM, sauf que là j'aimerais bien faire un montage dans les clignos d'origine (enfin les "copies" de cligno de RT que j'ai monté sur la SM à la place des mini clignos qu'il y avait à l'achat. Sans doute une petite plaque d'alu à placer au lieu du réflecteur/porte ampoule d'origine.

A+

Le ForuMZ

#21 29-08-2015 14:34:26

Re : Montage Cligno LED marche pas

#22 29-08-2015 16:58:59

Re : Montage Cligno LED marche pas

#23 29-08-2015 17:06:37

Re : Montage Cligno LED marche pas

#24 29-08-2015 17:46:16

Re : Montage Cligno LED marche pas

#25 29-08-2015 18:04:36

Re : Montage Cligno LED marche pas

#26 29-08-2015 18:09:34

Re : Montage Cligno LED marche pas

#27 29-08-2015 18:37:01

Re : Montage Cligno LED marche pas

#28 29-08-2015 19:02:35

Re : Montage Cligno LED marche pas

#29 29-08-2015 21:35:44

Re : Montage Cligno LED marche pas

#30 29-08-2015 22:17:06

Re : Montage Cligno LED marche pas

#31 29-08-2015 22:43:45

Re : Montage Cligno LED marche pas

#32 29-08-2015 23:01:18

Re : Montage Cligno LED marche pas

#33 30-08-2015 01:00:22

Re : Montage Cligno LED marche pas

#34 30-08-2015 12:23:01

Re : Montage Cligno LED marche pas

#35 30-08-2015 18:12:30

Re : Montage Cligno LED marche pas

#36 30-08-2015 18:13:46

Re : Montage Cligno LED marche pas

#37 30-08-2015 18:37:30

Re : Montage Cligno LED marche pas

#38 30-08-2015 18:59:00

Re : Montage Cligno LED marche pas

#39 30-08-2015 21:05:31

Re : Montage Cligno LED marche pas

#40 31-08-2015 01:27:43

Re : Montage Cligno LED marche pas

Pied de page des forums