Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

Lou · 09-11-2015 16:58:01

Les spécialistes que pensez vous de celle ci ? quelle année d'après vous ?
http://www.leboncoin.fr/motos/858383047.htm?ca=12_s

micky7 · 09-11-2015 19:51:49

2005 ou 2006 vu la couleur du moulbif et de l'étrier de frein avant (or)

théoriquement 2006 le moulbif est gris foncé, pourtant la mienne de Mars 2006 arrivée chez le concess' sur commande a le moteur gris clair comme celle là

je peux aller la voir si tu veux, ce n'est qu'à 17 bornes de chez moi

comme elle a obligatoirement été vendue par le même CONcessionnaire que la mienne il y a fort à parier que la sécurité béquille est virée

elle vaut bien ses 1500 vu le kilométrage et le fait que le coude d'échappement n'est même pas bleui

Dernière modification par micky7 (09-11-2015 19:55:32)

mahé · 09-11-2015 20:47:01

L'est propre. Bonne affaire, mais faudrait quand même demander au propriétaire depuis combien de temps elle n'a pas roulé : 10 ans ? Ou le gusse fait une virée par an ?

(Punaise, c'est le même kilométrage que la Noireaude avait lorsque je l'ai achetée. Elle en a 10 fois plus maintenant)

Lou · 09-11-2015 23:56:20

je l appelle demain , et je lui demande si tu peux passer la voir pour moi Micky , si c'est ok pour lui je te filerai ses coordonnées pour que vous puissiez convenir d'un RDV . Je préfère que tu la checkes avant vu que je ne suis pas à coté au cas ou je devrais la prendre ... Merci à tous les 2 en tout cas pour vos avis éclairés . jap

Lou · 13-11-2015 23:28:56

je laissse tomber l'affaire trop loin , trop compliqué , merci Micky pour ta proposition .
mais pourquoi toutes les MZ qui me tapent dans l'oeil sont dans le ch'nord ? :hm:

Havoc · 13-11-2015 23:48:34

Parce qu'il y avait une ou deux grosses concessions là-bas, qui vendaient presque l'essentiel des MZ françaises, avec Paris et Warm Up.

micky7 · 14-11-2015 11:59:32

les bonnes occases seront surement toujours trop loin

quand à compliqué ça l'est toujours de basculer l'assurance pour aller chercher l'engin

oliv' est venu ici chercher celle de JLP59, même situation que toi

il a pris le train, dodo sur place, reparti le lendemain sur la machine, au moins 350km

Dernière modification par micky7 (14-11-2015 12:04:00)

Lou · 24-11-2015 19:05:22

je vais voir celle la vendredi , 2eme main , le type l'a acheté à un mec qui n'avait jamais le temps d'en faire car boulot à l'étranger et lui a du faire 1000 bornes en 2 ans , et ne l'utilise plus , il la vend pour faire de la place dans son garage... ok elle est neuve mais en même temps elle a tres peu roulée donc ma question est : que devrais je faire en priorité si je la prends ? une vidange car je suppose que l'huile doit dater de 2005 ...quoi d'autres ? un check up avec les pros d'Arrancourt ? ... sinon le type a 61 ans , artisan , il pensait rouler plus souvent puis petit a petit a laissé tomber ... je vous presente le BB http://www.leboncoin.fr/motos/887647739.htm?ca=12_s

Dernière modification par Lou (24-11-2015 19:06:14)

micky7 · 24-11-2015 21:26:15

l'année de l'huile n'a aucune importance les huiles actuelles ne sont pas végétales comme il arrivait il y a bien longtemps (ricin notamment), ce qui est à l'origine de cette crainte obsolète que l'huile ne soit plus bonne après qqs années, et entretenue par l'ignorance, la peur et l'intérêt financier des concess'

la seule chose qui a vieilli ce sont les caout', donc durites et pneus, les durites tiendront néanmoins très bien puisqu'elles ne lâchent pas encore sur les modèles 2001

les pneus sont durs d'origine, le vieillissement les durci encore plus, moi je les changerais rapidement pour des BT histoire d'être sur de l'adhérence

check up à Arrancourt très bien s'ils ne l'ont pas achetée avant toi :black12: :black12: :black12:

à 61 ans il s'en sert de moins en moins .... bah moi j'ai achetée la mienne à 63 ans pour reprendre la moto et fait 8000km la première année

Dernière modification par micky7 (24-11-2015 21:28:54)

SebLob · 24-11-2015 21:27:04

Dans la logique si çà fait longtemps que la moto n'a pas roulée tu fais déja un gros entretien au niveau des fluides, tu les vidanges tous (huile, carburant, liquide de refroidissement, liquide de frein).

Puis en gros tu contrôle ensuite le max de truc possible.

Et la batterie risque dêtre à changer.

A+

micky7 · 24-11-2015 21:48:59

la moto a surtout du faire de petits parcours, donc elle n'est pas très rodée

si la moto démarre avec le démarreur c'est que la batterie a été entretenue ou changée, sinon aucune chance que le démarreur puisse se lancer, car un oubli prolongé de la batterie la rend totalement inutilisable, même après charge

carburant, suffit de compléter avec du carburant neuf (SP98)

liquide de frein oui ça vieilli vaut mieux changer mais un conseil mieux vaut ne pas vider les circuits mais les remplir et purger jusqu'à avoir tout remplacé car la purge après vidange est très pénible

liquide de refroidissement mieux vaut changer pour être sur de résister au gel

dans les contrôles voir les niveaux, ne pas oublier que le liquide de refroidissement se stabilise plus bas que le niveau maxi (regarde sur ta bleue)

sur celle là le coude d'échappement a bleui, mai pas loin de la culasse donc pas de soucis

vu que tu as déjà l'expérience de la RT tu sauras tout de suite s'il y a un blème sur le moulbif

Lou · 24-11-2015 22:13:01

le type a une batterie neuve qu'il vient d'acheter , l'autre donnait des signes de fatigue...

Lou · 25-11-2015 00:38:00

micky7 a écrit :

la moto a surtout du faire de petits parcours, donc elle n'est pas très rodée
si la moto démarre avec le démarreur c'est que la batterie a été entretenue ou changée, sinon aucune chance que le démarreur puisse se lancer, car un oubli prolongé de la batterie la rend totalement inutilisable, même après charge

batterie neuve donc pas de soucis normalement ...

micky7 a écrit :

carburant, suffit de compléter avec du carburant neuf (SP98)

ça c'est bon ...

micky7 a écrit :

liquide de frein oui ça vieilli vaut mieux changer mais un conseil mieux vaut ne pas vider les circuits mais les remplir et purger jusqu'à avoir tout remplacé car la purge après vidange est très pénible

jamais fait donc des conseils seront les bienvenues ...

micky7 a écrit :

liquide de refroidissement mieux vaut changer pour être sur de résister au gel
dans les contrôles voir les niveaux, ne pas oublier que le liquide de refroidissement se stabilise plus bas que le niveau maxi (regarde sur ta bleue)

jamais fait sur ma bleue qui est celle de Pils maintenant ... donc conseils seront appréciés également ...

micky7 a écrit :

sur celle là le coude d'échappement a bleui, mai pas loin de la culasse donc pas de soucis
vu que tu as déjà l'expérience de la RT tu sauras tout de suite s'il y a un blème sur le moulbif

oui
merci Micky jap

Lou · 25-11-2015 00:41:34

micky7 a écrit :

les pneus sont durs d'origine, le vieillissement les durci encore plus, moi je les changerais rapidement pour des BT histoire d'être sur de l'adhérence

est ce que comme sur les voitures les pneus ont une date limite d'utilisation ? car je suppose qu'ils sont d'origine et auraient donc 10 ans , ce qui est beaucoup trop ... ce qui peut me permettre de négocier un chouille le prix en prévision des 2 BT 45 à acheter ...

micky7 · 25-11-2015 00:48:30

il n'y a pas à ma connaissance de date limite, mais je ne sais pas tout

à une époque reculée, que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre, où il y avait plus de pavés que de bitume, il y avait une coutume qui consistait à acheter les pneus à l'avance pour qu'ils durcissent et durent donc plus longtemps, au détriment de la tenue de route mais les moteurs étaient si poussifs que c'était de peu de conséquence

SebLob · 25-11-2015 17:06:49

En fait pour cette moto çà dépend surtout depuis combien de temps elle a pas tournée.

Pour le carburant, j'insiste, si il a disons plus d'un an, c'est pas qu'il faut refaire le plein, c'est qu'il faut le jeter et nettoyer le réservoir, sans çà, le vieux carburant va s'ètre dégradé, en faisant des dépots dans le réservoir, ce qui risque de vite colmater le filtre a essence.
Idem pour le carbu, si de l'essence y a stagné longtemps, faut le démonter pour tout nettoyer.

Pour les pneu, il est sensé y avoir un "cartouche" avec le numéro de la semaine de fabrication puis les deux derniers chiffres de l'années de fabrication.

Mais bon, si ce sont les Heidenau d'origine, ils ont donc 10 ans et je pense qu'il est préférable de monter des pneu neuf (même de remettre des Heidenau, c'est pas la marque qui pose problème mais le fait qu'ils aient 10 ans).

Aprés la vrais durée de vie est difficile à connaitre, j'ai déja vu sur un contrôle technique automobile voir les pneus d'officiellement qualifié de "trop vieux" alors qu'ils étaient encore bon question usure et qu'ils n'avaient pas de craquelures de visible. Ils avaient 7 ans .

Au travail, y'a peu de temps en regardant le fourgon je me dis "qu'est ce qu'il y a de collé sur le pneu arrière droit qui fait ces drôles de formes noires " et en fait en regardent de plus prêt il n'y avait rien de collé du tout, mais au contraire la bande de roulement du pneu était en train de s'arracher de la carcasse a plusieurs endroit et il y avait comme des déchirures.
En même temps c'est vrais que la face externe du pneu était tellement "dégradée" par le temps qu'on arrivait plus à y lire grand chose.
Mais coté interne par contre tout était encore bien lisible. En fait vu la dâte de fabrication du pneu, et l'année du fourgon, c'était le pneu d'origine, comme le pneu arrière gauche, sauf que le gauche n'était pas dégradé, que le droit, et question "qualité" c'était quand même des Michelin qui allaient sur leurs 11 ans.
Les deux pneus fabriqué en même temps et monté sur le même véhicule mais un qui semble ne pas vraiment avoir souffert du temps et l'autre donc totalement "cuit".
A une époque le fourchon était simplement garé dehors, sans doute que le coté droit était exposé au soleil et pas le gauche .

Tout celà pour démontrer que donc des pneus de grande marque, monté sur un même véhicule, peuvent avoir une durée de vie au "temps et soleil" bien différente selon le coté du véhicule.

Le fourgon avait passé le contrôle technique sans problème l'année d'avant, et visiblement pour l'agent du contrôle technique des pneus de presque 10 ans d'age çà ne posait pas problème, là ou çà posait problème pour un autre controleur des pneus de 7 ans sur une voiture. Allez comprendre...

A+

micky7 · 25-11-2015 19:44:26

c'est pas du 2 temps, donc pas de dégradation, pas besoin non plus de vidanger le réservoir, à la limite les huiles de mélange 2 temps ne posent plus de problème non plus à part qu'on peut les retrouver au fond donc faut agiter, c'est ce qu'on fait avec un pote qui a accumulé 200 (deux cents) 50cc et 125 (# 70% tournent), y en a toujours qui n'ont pas tourné depuis 2 ou 3 ans, majorité de 2 temps, et ça démarre qd même

la seule limite pour la RT que tu convoites c'est que les composants les plus volatils peuvent avoir pris la poudre d'escampette, mais si le moteur démarre c'est bon, simplement la Pmax ne sera pas forcément au rendez vous, d'où l'intérêt de compléter de suite avec du SP98 (et continuer en SP98, c'est pas plus coûteux et ça évite les carburants bricolés à lalcool qui ne sont pas top pour un moulbif qui sort 120ch au litre)

pareil pour le carbu, l'essence actuelle ne contient pas assez de produits non volatils pour encrasser le carbu, en effet combien peut il y en avoir dans le contenu de la cuve, seule quantité ayant pu laisser des résidus

alors je suis d'accord pour tout nettoyer sur une ETS, TS, ETZ .... rarement de première fraicheur, mais sur une RT de 10 ans et moins de 3000km qui a sans doute encore roulé il y a 1 an voire moins moi je ne membête pas

pour les pneus en effet le soleil ne leur fait pas de bien avec ses ultra violet, le coup du fourgon semble être le meilleurs exemple

quant aux visites techniques ça me rappelle ceux de la BX, avec un technicien elle est ressortie avec une liste impressionnante, pour la visite de contrôle, avec le technicien habituel qui aime les BX (ou Minnie :hm: ), elle est ressortie avec 2 fois rien et croyez moi on n'avait fait que 2 ou 3 bricoles

Dernière modification par micky7 (25-11-2015 19:49:42)

SebLob · 25-11-2015 22:41:45

La dégradation du carburant dont je parle touche tout véhicule utilisant ces carburants.

Si tu prend le réservoir de carburant d'un 2 temps à graissage séparé avec arrivé d'huile dans la pipe donc aprés le carbu, explique moi la différence avec un 4 temps.

Pour le carbu, l'essence actuelle comporte encore plus de sal*perie qu'a l'époque (et le SP98 plus que le SP95 puisque la base du SP98, c'est du SP95 avec des additifs pour gagner 3 points d'octane). Il se forme souvent comme un vernis jaunâtre voir même marron avec le temps dans al cuve du carbu, qui peut éventuellement se décoller et il suffit d'un tout petit morceau pour boucher un gicleur, surtout celui de ralenti.

mais bon, c'est pas obligatoire non plus, juste que quand on ne connait pas trop la bécane que l'on achète, çà coute pas bien cher en argent et en temps de remplacer aussi l'essence du réservoir et de faire un bon nettoyage du réservoir et du carburateur avant de décider d'utiliser pour de bon la moto .

Trouvé sur le net:

Conservation du super SP 95 et SP 98
Si lessence est consommée dans un délai inférieur à 3 mois, généralement il ny a aucun souci (modification peu importantes)
Passé ce délai, le carburant subit des modifications chimique inexorable et sa composition se modifie avec le temps.
Il existe 3 stades distincts et indissociables pendant la période de stockage dans un réservoir ou un bidon . (Entre 3 et 10 mois de stockage)
La volatilité, lévaporation, loxydation
La volatilité est le pouvoir qua le carburant de se transformer en vapeurs, ce sont ces vapeurs qui senflamment dans la chambre de combustion. Elles dépendent de la température et du lieu de distribution (dépends de la latitude, commun aux USA On parle de carburant été et de carburant hivers. Plus volatile en hivers quen été cela rends les démarrages plus facile)
Lindice doctane chute lentement, jours après jours.
Lévaporation est une conséquence de la volatilité .Dans les réservoirs des véhicules les variations de températures jour/nuit forment un cycle. À cause de ces cycles les gaz volatiles sortent par les évents, on dit que les réservoirs « respirent ». Dans le réservoir le volume initial diminue lentement. Dautre part un autre phénomène apparaît ; lors de ces « respirations » de lair +- humide entre dans le réservoir, il se crée alors de la condensation sur les parois du réservoir (cycle chaud /froid), apparition progressive du point de rosé, de fines gouttelettes deau se forment sur les parois, cette eau, plus lourde que lhydrocarbure coule dans le fond du réservoir et contamine celui-ci ..en même temps, la partie de réservoir (métallique) émergée subit de la corrosion (rouille) au processus récurent. Le réservoir est bon pour une restauration complèteou son remplacement !!!
Loxydation est alors en marche..en effet ; la partie du liquide en contact avec cette masse dair entretien une réaction doxydation avec loxygène de lair, il se crée des radicaux libres suivit dune polymérisation des oléfines ce qui provoque lapparition de gommes. (la teneur en gomme actuelle doit être au maximum de 5 mg/ 100ml, mais cette norme ne précise pas sa stabilité dans le temps).
Les gommes sont des particules de couleur et consistance de type caramel mou, a lodeur forte, type goudron, elles se diluent difficilement.
Au bout de 10 à 12 mois dans un réservoir, lessence a changé dodeur (rance) de couleur, (brun rouge) et dindice doctane (plus faible) elle a tendance à senflammer moins facilement ou pas du tout ! Dautre part il y a contamination ; par leau de condensation (1g deau / litre dair, donc un air chargé dhumidité fait baisser lindice doctane de 0.25 a .032 MON) et par la rouille des parois qui pollue le carburant ce carburant nest plus bon a utiliser.
Ces phénomènes sont fréquent surtout si il sagit de carburant de basse qualitéles carburants que lon trouve dans les stations de renommée internationales sont en général « gavés » dadditifs et sont moins sensible
Jai fait lexpérience suivante en présence dun client têtu, qui réfutait mes explications : son moteur (monocylindre) refusant de démarrer après le plein à partir de son bidon de stockage.
Une analyse rapide mindiquait que son carburant était contaminé a tel point quil était ininflammable par létincelle de la bougie dallumagejai donc trempé un doigt dans le réservoir et immédiatement allumé un briquet sur le doigt en question sous les yeux du client qui restait interloqué.le liquide ne sest même pas enflammé !!!!Il en a immédiatement conclu que son carburant était mauvais et que mon analyse était correcte !!!
Cependant, au delà de 12 mois de stockage, les désagréments vont se multiplier. Le carburant dénaturé, vieux, rance, provoque la désagrégation des caoutchoucs (membranes, durits etc.) et peut aboutir au blocage des soupapes dadmission :
La gomme résiduelle (teneur normalisé a 5mg/l) est véhiculée par le carburant pendant les phases de temps moteurs, celle-ci se concentre et se dépose entre autre sur la queue de soupapes et les guides pouvant coller littéralement lensemble. Tant que le moteur est chaud il ny a pas collage, dès que le moteur est refroidi, la polymérisation seffectue et la gomme durcie. Cette gomme est facilement identifiable. Couleur brun rouge, consistance proche du caramel dur, odeur caractéristique, il est très difficile de la supprimer. Elle ne se dilue pas.
Jai constaté ce phénomène sur des petit moteurs 4 temps industriel, type motobineuse, tondeuses, quelle que soit la marque ou la technologie, soupapes en tète ou latérales, les dégâts peuvent être très importants. Carburateurs bloqués, soupapes collées, tordues, tige de culbuteurs tordus, jusquà la casse de larbre à came par réaction !!!! Aucun produit chimique nen vient à bout si la gomme a polymérisé, il faut tout démonter et nettoyer, gratter, brosser. Attention, il faut penser à vidanger tout le circuit carburant car la même panne peut survenir quelques heures après avoir tout nettoyé si on laisse ce carburant dénaturé dans le réservoir.
Toutes ces informations sont connues depuis de nombreuses décennies."

Des boutiques de motoculture mettent en garde contre la dégradation du carburant et surtout sur la non prise en garantie des dégats causé par cette dégradation.

Et perso en lisant le texte que j'ai mis en citation, je me rend compte que si ma MZ SM risque moins que mes 2 temps au niveau du réservoir (plastique sur MZ et en acier sur mes 2 temps) je ne risque que des problèmes carbu sur mes 2 temps (la plupart du temps le gicleur de ralenti qui est bouché, et franchement entre un carbu Mikuni VM 26 de MZ 2003 ou un carbu Mikuni VM 26 de DTLC des années 80, la différence c'est quoi? le starter au guidon sur la MZ ...) alors qu'en fait je risque des problèmes moteurs sur la MZ.

Justement çà me gène moins les problèmes moteur quand c'est sur un 2 temps.

Donc çà coute pas grand chose de mettre du carburant neuf.

Pour la vidange, je dirais que çà dépend aussi de combien de temps la moteur est resté sans tourner et que çà fait pas de mal, tout en pouvant résoudre pas mal de choses (si le robinet dessence n'a pas été fermé, de l'essence peut avoir fini dans l'huile moteur, ou de la condensation, ou si le moteur est si peu kilométré que çà, est ce qu'on au moins la vidange des 1000 de fin de rodage a été faite???)

Pour la BX, c'est juste que c'est une trés bonne voiture, la preuve elle est capable de s'autoréparer en partie.

Perso, la plupart du temps je me fiche en grande partie des "réparations ne donnant pas lieu à une contre-visite" et il est vrais que la liste peut être subitement bien raccourcie, alors que rien n'a été fait depuis la dernière visite.

C'est d'ailleurs à mon sens une démonstration de l'échec total sur la sécurité du CT. Je fais le stric minimum et le reste je m'en fiche jusqu'au prochain CT.
Sur mes motos par contre, comme il n'y a pas de CT en fait je suis bien plus prudent et donc bien plus exigeant sur l'état de la mécanique.

A+

mahé · 26-11-2015 11:06:05

J'ai pas tout lu ce que dit seblob (désolée mais c'est trop long) mais c'est loin d'être idiot. Combien de nos mz ont des problèmes de carbu encrassé alors qu'elles ne roulent pas régulièrement ? Et puis à quoi bon faire des économies de bout de chandelle à économiser un plein d'essence alors que ça risque d'augmenter les chances d'avoir des merdes ?

Moi je rincerais le réservoir et je nettoierais le carbu pour être sûr de partir sur de bonnes bases.

micky7 · 26-11-2015 23:51:12

j'admets qu'il puisse y avoir un dépôt dans un réservoir ayant contenu du mélange, mais effectivement dans le réservoir d'un 2 temps à mélange séparé il n'y a aucune raison qu'il y ait du dépôt

quand il y a de la merde dans un réservoir ça vient d'un plein dans une station dont la cuve est sale, lais pas parce que la bécane est restée arrêtée 1 an, surtout avec un réservoir plastique

le SP98 n'est pas du SP95 + additifs, il y a moins d'heptane dans le SP98 c'est pourquoi il occasionnera moins d'auto allumage que le SP95

Des boutiques de motoculture mettent en garde contre la dégradation du carburant et surtout sur la non prise en garantie des dégats causé par cette dégradation.

on discute à propos de MZ, pas de HD big_smile
pour être plus sérieux il n'y a aucun rapport entre la façon dont est fait le plein sur un motoculteur et sur une moto, quant à la non prise en garantie ..... c'est une mauvaise excuse pour prétendre que c'est à cause de ça que le moulbif a foiré
mon motoculteur Staub de 11ch a toujours démarré du premier coup même quand il n'avait pas fonctionné depuis 2 ou 3 ans, et avec la vieille essence s'il vous plait !

ta citation est celle d'un commerçant, il a relativement raison pour l'oxydation mais ce qui fait que l'essence ne s'enflamme pas c'est l'évaporation des composants volatils, c'est pourquoi je dis que si la moto démarre pas besoin de changer l'essence

quant à l'affirmation que la gomme peut bloquer les soupapes et bien je crois que le mec raconte des salades ou ne connait rien à la mécanique

c'est vrais que la gomme s'enlève difficilement mais les ultra sons en viennent à bout

quand une soupape se tord c'est qu'elle s'est pris le piston en rentrant trop tard mais ça vient d'un gommage dans le guide soupape SANS aucun rapport avec le carburant .... ou alors c'est une drôle de mécanique ! (la casse ou la torsion d'un culbu est logique avec une soupape tordue,)

je suis d'accord que ça ne fait pas de mal de vidanger mais c'est pas indispensable

si le robinet dessence n'a pas été fermé, de l'essence peut avoir fini dans l'huile moteur

pas besoin d'avoir laissé la moto 1 an, c'est arrivé du jour au lendemain à JLP59, et à un autre foruMZeur, ça arrive quand outre le pb de pointeau la durite de trop plein est mal positionnée (remonte trop haut)
vu la rareté du problème je pense qu'on peut faire l'impasse, d'ailleurs je ne ferme jamais l'essence, sur aucun de mes engins, pour l'instant pas de soucis, ça a même l'avantage d'éviter que le pointeau se mette de travers

bonne remarque pour la vidange des 1000km, faut voir le carnet d'entretien, si elle a été faite ça vaut quand même la peine de vidanger à 6000 plutôt qu'à 7000 car il est ensuite plus facile de se repérer (multiples de 6000)

en 1972 j'ai acheté une Terrot 125 ETD de 1950 qui n'avait pas roulé depuis 10 ans, j'y ais mis de l'essence (il n'y en avait plus) et elle a démarré au 3ème coup de kick
une fois rentré chez moi j'ai vidangé l'huile et j'ai cassé le moteur 2000km plus tard, ma super huile a décollé les résidus de vielle huile qui ont bouché le filtre à huile, j'ai pas compris ce qui se passait et comme je rentrais de Millevaches (à 700km de chez moi) par -5°C j'ai insisté malgré la sensation de serrage et fait Vierzon Paris avant que ça casse
pourtant j'avais fait un rinçage très sérieux (roulé 100km puis re-vidangé, l'huile était noire) .... mais ça suffisait pas

Dernière modification par micky7 (26-11-2015 23:52:11)

Le ForuMZ

#1 09-11-2015 16:58:01

Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#2 09-11-2015 19:51:49

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#3 09-11-2015 20:47:01

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#4 09-11-2015 23:56:20

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#5 13-11-2015 23:28:56

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#6 13-11-2015 23:48:34

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#7 14-11-2015 11:59:32

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#8 24-11-2015 19:05:22

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#9 24-11-2015 21:26:15

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#10 24-11-2015 21:27:04

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#11 24-11-2015 21:48:59

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#12 24-11-2015 22:13:01

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#13 25-11-2015 00:38:00

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#14 25-11-2015 00:41:34

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#15 25-11-2015 00:48:30

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#16 25-11-2015 17:06:49

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#17 25-11-2015 19:44:26

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#18 25-11-2015 22:41:45

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#19 26-11-2015 11:06:05

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

#20 26-11-2015 23:51:12

Re : Une expèrience SM ? Pourquoi pas ?

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