tension max en sortie d'alternateur mz sm

Havoc · 13-03-2018 09:34:53

Je crois qu'on ne peut pas comparer les capacités d'une batterie Pb et d'une batterie LiIon, à cause d'une loi qui fait perdre pas mal de la possibilité d'exploiter la capacité d'une batterie Pb, et dont j'ai oublié le nom. Loi de Puck ? De Pouch ? De plouc ?
Loi de Peukert

La loi de Peukert, énoncée par le scientifique allemand W. Peukert en 1897, exprime la capacité d'une batterie en fonction du niveau duquel elle est déchargée. À mesure que ce taux augmente, la capacité de la batterie diminue, bien que sa capacité réelle tende à demeurer constante. La loi de Peukert permet de calculer l'énergie totale fournie par une batterie idéale et est représentée par l'équation suivante :

C p = I k t {\displaystyle C_{\text{p}}=I^{k}t} {\displaystyle C_{\text{p}}=I^{k}t}

où :

C p {\displaystyle C_{\text{p}}} {\displaystyle C_{\text{p}}} est la capacité selon Peukert, exprimée en ampères-heures ;
I {\displaystyle I} I est le courant de décharge, exprimé en ampères ;
k {\displaystyle k} k est la constante de Peukert, nombre sans dimension ;
t {\displaystyle t} t est le temps de décharge, en heures.

brazzmonkey · 13-03-2018 10:47:53

C'est tout a fait ça.
J'ai failli l'évoquer dans mon précédent message mais je le suis abstenu parce que je n'ai jamais vu un fabricant de batterie au pb présenter la constante de peukert de ses produit. Je ne sais pas dans quelle mesure la loi de peukert peut s'appliquer aux batteries lithium, mais il semblerait que leur constante de peukert soit plus proche de 1 que celle des batteries au plomb. En clair au lithium la capacité est resterait à peu près la même quelle que soit l'intensité de décharge.

Une chose est sure, la capacité d'une batterie au plomb est donnée pour une intensité correspondant à une décharge complète en 20 heures. On est très loin des conditions d'un démarrage. D'ailleurs ça m'étonnerait que la loi de peukert fonctionne correctement pour une utilisation en démarrage.

Vous connaissez la puissance du demarreur en W ? Ce serait intéressant de faire un petit calcul en prenant une constante de peukert de 1.25 pour le pb et 1.05 pour le li, pour voir.

Sinon, je cherche un chargeur polyvalent et "intelligent" capable de recharger des batteries lifepo4 et pb, en 6 et 12v, si vous en connaissez... pour l'instant les seuls que j'ai trouvés font 6 et 12v sur le pb (12v seulement en lifepo4).

Dernière modification par brazzmonkey (13-03-2018 10:50:17)

SebLob · 13-03-2018 14:33:17

le problème c'est que le risque n'est pas QUE le prix de la batterie, puisque ces batteries ne PEUVENT PAS prendre feu , mais qu'en cas de surcharge elle peuvent prendre feu .

Oui je sais ce que je dis est totalement débile, pourtant ces ce que l'on lit clairement chez certaines marques, d'un coté c'est super sécurisé et çà ne peut pas prendre feu, et de l'autre coté si la tension reçue par la batterie est trop forte, elle peut prendre feu.

A savoir que la tension reçue par la batterie peut ètre correcte, et un jour le régulateur lâche et là c'est plus du tout la même tension.

Moi même a une époque j'avais réfléchis à monter une batterie LiFePo4, non pas que j'ai des problème de démarrage, mais pour le coté "çà accepte de rester trés longtemps inutilisé sans se décharger" et me coté manque de puissance pour démarrer obligeant à allumer l'éclairage quand il fait moins de 10 degrés et le coté qui laisse à penser que çà n'est pas tant que celà étudié pour ètre rechargé par le stator d'une moto, tout en ayant à priori pas tant de sécurité que çà fait que je suis donc reparti sur une Motobatt de plus, ce qui fait qu'a force je vais avoir la collection (puisque c'était ma 4 ème de capacité différente).

Et a noter que pour moi une batterie c'est pas que pour le démarrage.

Et pour la capacité, il y a peut ètre des formules, mais pour alimenter quelque chose qui consomme moins que le démarreur, comme le circuit d'éclairage, la conso est connu par exemple pour une ampoule, et donc la capacité réelle de la batterie peut ètre vérifiée .

A+

micky7 · 13-03-2018 14:38:05

la recharge ne devrait pas la flinguer par surcharge

la première chose à faire est de mesurer la tension disponible, ça vérifiera le nb d'éléments

si c'est 4 éléments le seul soucis serait que la charge n'atteindra pas 100% mais un peu moins

la MZ démarre facilement à la poussette, Havoc le faisait couramment

euh la batterie alimente le démarreur et le phare au ralenti tout le reste consomme peu et l'alternateur serait plus que suffisant au ralenti s'il n'y avait le phare

pour éviter de prendre feu faudrait ajouter un fusible 15A entre régu et batterie et une grosse Zener (ou zener pilotant un thyristor) de 15V ou un peu moins en parallèle sur la batterie, ainsi si le régu déconne ça claque le fusible et pas la batterie, suffit alors de remettre un fusible et rentrer à très petite vitesse

brazzmonkey · 13-03-2018 17:41:49

les lifepo4 sont sensibles aux tensions trop élevées, qui les abîment. D'où la question originelle de ce fil.

Le risque d'incendie est mesuré, il est bien moindre que sur les autres technologies lithium rechargeables, c'est reconnu apparemment. D'ailleurs, à part pour ceux qui avaintt oublié leur batterie en charge (avec un chargeur sans sécurité, je suppose), je n'ai pas trouvé de témoignage d'incendie sur ce genre de batterie.

Alors oui, le régulateur peut lâcher, etc. et il peut m'arriver toutes sortes de choses improbables. D'ailleurs, je prends beaucoup moins de risque dans la vie depuis que ma moto reste au garage.

Se renseigner avant d'essayer, c'est bien. Avoir un retour d'expérience de personnes qui ont réellement essayé, c'est mieux. Mais je n'ai pas cette chance. Vous non plus apparemment.

Sinon, ceux qui veulent tenter de démarrer la mienne à la poussette à froid : be my guest !

micky7 · 13-03-2018 18:22:19

oui le régu qui foire c'est peu courant mais avec une batterie plomb on n'est pas assis sur de l'explosif :black12:

si ta machine démarre mal à la poussette il y a un problème, d'où sans doute la batterie plomb dépressive

brazzmonkey · 13-03-2018 19:44:45

Le problème c'est que les démarrages à froid sont difficiles. Mais ça je l'ai déjà dit.

Avec une batterie en forme (bien chargée), ça démarre sans problème. Si jamais elle finit par caler je peux la redémarrer. Mais j'ai quand même pas droit à 15 tentatives, hein.
Si elle est restée 3-4 semaines sans tourner, la batterie a faibli et je n'ai généralement doit qu'à un essai. Si je me loupe et qu'elle cale, la batterie ne tiendra plus le choc : sans être à plat elle n'arrivera plus à faire tourner le démarreur assez vite. Donc je te rejoins quand tu dis que la démultiplication du démarreur est un peu faible.

Chez moi, j'ai 100 m de plat. Mon garage est en sous-sol. Donc pour démarrer la moto en poussette il faut que je monte dans la rue (c'est raide). Là, j'ai le choix :
- soit je tente la poussette dans la rue. On sent bien la compression...
- soit je redescends vers le garage en priant qu'elle démarre. Si je me loupe ou si elle cale, je suis bon pour remonter et recommencer.

Quand elle pas tourné depuis un mois ou plus, généralement ça marche pas du premier coup (quand ça marche...). Résultat : sueur, temps perdu, et généralement abandon.

Donc sois j'achète un chargeur spécial (et une nouvelle batterie plomb de qualité) et je laisse la batterie systématiquement en entretien quand elle tourne pas pendant au moins 10 jours, sois je tente le lifepo4.
Il se trouve que ça m'embête de laisser la moto dans le garage avec un fil à la patte, et que finalement le différentiel de prix est au final de 60-70 . Donc pas de quoi pleurer.

C'est aussi pour ça que j'aimerais bien trouver un chargeur multifonction Pb et Lifepo4, en 6 et 12 V (histoire de revenir au Pb sans réinvestir dans un chargeur si le lifepo4 n'est pas probant). Mais à part en modélisme, ça court pas les rues apparemment.

micky7 · 13-03-2018 21:13:50

OK c'est plus clair et c'est hélas classique

mon chargeur Optimate fonctionne plutôt bien pour le plomb mais la version LiFePo ne me rend pas optimiste
http://www.pieces-auto-competition.com/ … fepo4.html

je me demande comment ils peuvent affirmer que les cellules sont équilibrées en ne se branchant qu'à 2 pôles
(réponse chez Lextronic, apparemment en appliquant une charge à 300mA)

si ce chargeur ne convient pas au plomb c'est essentiellement à cause des 3A, une 9Ah plomb ne devant se charger qu'à 1A, c'est d'ailleurs la recharge brutale par l'alternateur qui doit faire vieillir si vite nos batteries

ce dernier point est un bon point pour le LiFePo qui encaisse une recharge assez violente

j'ai lu qq part que le chargeur d'un des fournisseur de batterie LiFePo pour moto ne chargeait qu'au 1/20 pour allonger la durée de vie

alors je suis perplexe quant à l'opposition flagrante entre ces 2 propositions, d'ailleurs 1/20 de quoi ? de la capacité réelle ou de l'équivalence plomb ?

il y a ça mais manque le prix http://www.batterycontroller.com/fr/duetto.html
le prix : https://www.amazon.fr/Battery-Controlle … B00HYDJDBI

là il y a les prix mais pour le reste mystère http://www.all-batteries.fr/chargeur-pl … 00014.html

quand tu parlais de chargeur 6/12V Pb et 12V Lithium c'était celui là ? (au fait pourquoi 6V ? tu en as besoin ?)
http://www.all-batteries.fr/chargeur-pl … 00014.html

il y apeut être à méditer là dedans https://tecmate.com/fr/nouveau/pourquoi … e-lithium/

mais à lire ce dernier truc on peut se demander si l'alimentation d'origine de la moto va suffire

d'autres infos https://www.lextronic.fr/chargeurs-accu … ersel.html

désolé je mets en vrac pour pouvoir m'y replonger, avec des bribes de vérité de ci de là et des détails par ci par là j'espère comprendre ce qui est la réalité

curieux ! un prix honnête sachant que tous ces chargeurs fonctionnent avec les mêmes circuits intégrés genre LT8490 développés pour les panneaux solaires, les fabricants de chargeurs ne font aucune recherche ils utilisent des circuits qui leur machent le boulot, quand ils n'achètent pas la platine toute montée pour la mettre dans une boite à leur logo
http://www.e44.com/alimentations/charge … -AC38.html

brazzmonkey · 13-03-2018 22:48:47

c'est clair que l'équilibrage sans connexion dédiée c'est bidon.
Sur les chargeurs de modélisme il y a des prises dédiées en fonction du nombre d'accus dans les packs (ces packs sont équipés de la prise mâle correspondantes).

Je ne sais pas de quoi tu parles avec les 1/20 de charge. Je suppose que ça veut dire qu'il charge à une intensité correspondant à 1/20 de la capacité (batterie 10 Ah => charge à 0.5 A). La charge est plus longue.

Je cherche une compatibilité 6V pour ma CB twin 125 (la batterie est morte, elle fuit).

J'ai déjà passé en revue les chargeurs que tu recenses.
Sur certains on ne sait pas toujours s'ils intègrent réellement une courbe de charge progressive correspondant au type de batterie. Les docs sont souvent incomplètes. Parfois la tension max de charge est limitée (ex : l'AC38 de PEREL avec 12.8V).
Les Duetto sont pas mal, dommage qu'ils ne fassent pas 6V. Les optimates sont hors de prix, on paie la marque.
Y'en a plein d'autres chez Conrad ou sur les sites de modélisme. Ils sont largement paramétrable mais c'est parfois des usines à gaz (et j'ai toujours pas compris si les profils de charges LiFe valaient pour des LiFePo4 ou si c'est une autre technologie de batterie). ah ben comme le lextronic que tu indiques, d'ailleurs (c'est un clone d'un modèle plus connu - il faut ajouter l'alim).

Havoc · 13-03-2018 23:37:11

C'est marrant, Brazz, on a les mêmes conditions, et tous les deux un CBT.

A la fin, j'utilisais principalement la solution radiateur de salle de bain, la plus efficace au final. Je ne montais plus la moto dans la rue, je la démarrais sur trois mètres devant mon garage.

Autre remarque faite ce soir: la plupart des tondeuses de jardin que je vois dans les catalogues qui arrivent dans ma boite aux lettre ont un démarreur et une batterie... au lithium !

micky7 · 14-03-2018 00:22:04

justement j'ai recensé et après je croise les infos, car comme les circuits intégrés sont peu nombreux et déduits d'études similaires, on parvient à compléter les manques

de quel appareil le Lextronic est le clône ? avec les infos des 2 il est peut être possible d'en savoir assez

je me demande si ça serait pas moins coûteux d'avoir un chargeur 6V séparé

[img align=d]http://french.hecobattery.com/photo/hecobattery/editor/20130708180128_98412.jpg[/img]LiFe, LFP et LiFePo c'est la même chose

la courbe de charge est très horizontale et on voit que la tension monte seulement sur à peine les 4 derniers %

12.8V c'est curieux quand même, faute de frappe peut être il y a souvent des coquilles

mais à lire la courbe on voit que les 14.4V MuZ donc 3.6V par élément vont coller assez bien avec la charge de la LiFePo

perso j'ajouterais une diode 20A entre régu et batterie pour abaisser à 13.8V (ou une diode Schotkky 20A pour abaisser à 14.0V) ainsi pas de danger et ça charge à 96%

brazzmonkey · 14-03-2018 00:48:34

@havoc : les 3 m devant le garage, je les ai pas non plus ! Rien que monter la côte qui sort du garage en moto c'est un plaisir (quand elle a démarré, hein) !
@micky : l'original c'est le SkyRC IMAX B6 apparemment. Manuel ici : http://skyrc.com/download/IMAX_B6_Manua … 2b5b056363

12.8 V c'est peut-être le pallier central.
Oui, le 14.4 V serait parfait pour charger le lifepo. Mais il faudrait pas que ça monte beaucoup plus haut si jamais c'était le cas (14.6 V max). Je ne sais pas si on peut se retrouver avec une tension supérieure en fonction du régime moteur par exemple.

micky7 · 14-03-2018 00:56:30

justement c'est le rôle du régu de couper quand ça dépasse 14.4V, mais avec ma diode la batterie est à l'abri

et ça ne gène pas le fonctionnement de la moto

merci pour la doc

brazzmonkey · 14-03-2018 10:49:26

régulateur + diode = ceinture + bretelles alors

micky7 · 14-03-2018 10:54:14

si on veut

je dirais plutôt régulateur = tension maxi de charge

diode = adaptation au LiFePo

micky7 · 14-03-2018 11:27:03

constatations à propos des dysfonctionnement de la batterie plomb

- rapidement détruite par la décharge trop rapide au démarrage, genre 60A pour 10A nominal
- rapidement détruite par la charge trop rapide à la recharge par l'alternateur
en effet l'alternateur peut fournir 180W or en fonctionnement normal la conso est de moins de 80W
ça permet de recharger la batterie sous plus de 5A alors que ça ne devrait excéder 1A
- une batterie plomb fait de l'auto décharge (1% neuve, beaucoup plus vieillie)
- auto décharge + perte de capacité par vieillissement l'usage hebdomadaire devient pénible
- l'utilisation quotidienne cache la très faible capacité résiduelle de la batterie

constatations à propos de la batterie Lthium

- il n'y a pour moto que de la LiFePo, la plus résistante, et la moins dangereuse
- elle est capable d'une décharge violente sans trop souffrir
- elle accepte la charge violente sans trop souffrir, Mais cette charge n'équilibre pas les cellules
- l'équilibrage des cellules semble possible par une charge lente qui surchargera les "bonnes"
cellules qui tiédissent pendant que celles moins chargées continuent à se charger
- les équivalences proposées sont de faible capacité MAIS
. la batterie sert à démarrer
. la batterie sert ensuite à assurer la régularité de la tension
. la batterie ne fourni de courant qu'au ralenti donc assez peu
moralité : une faible capacité est compatible
- la faible auto-décharge permet l'usage hebdomadaire

de ce qui précède je tire MA conclusion personnelle suivante :

- prochaine batterie LiFePo
- capacité réelle pas inférieure à 4.5Ah pour qu'elle résiste dans le temps
- une diode entre régu et Batterie pour limiter la V max à 13.8V
- chargeur spécifique : aucun c'est destiné à une charge rapide dont j'estime n'avoir aucun besoin
en cas d'urgence (feu de parking allumés) c'est 1/2h pour pouvoir démarrer, j'utiliserais le chargeur Pb
- chargeur d'entretient "maison" avec du transfo de récup' (j'en ai de pleines caisses) de 12V NON régulé
. ça veut dire qu'il fourni plus de 12V à vide, en général 14 à 15V
. je lui adjoint une résistance pour limiter la charge à 100mA
. et une diode zener 2W 14V pour ne pas surcharger la batterie
ce chargeur ne servant que de temps à autre pour rétablir un semblant d'équilibre entre cellules

Voili voilou, j'ai fini ma réflexion, yapuka, merci brazzmonkey et tous les autres

brazzmonkey · 14-03-2018 11:59:17

je suis assez d'accord avec tout ça.
Il me semble qu'il existe aussi des batteries lithium-ion pour moto. Mais c'est plus dangereux.

Je me suis aussi interrogé sur l'intérêt d'acheter un chargeur spécifique. J'ai demandé à un vendeur si les batteries étaient vendues chargées, il m'a conseillé de charger avant la première utilisation (je suppose qu'il voulait surtout me vendre un chargeur). Par contre je vois ça plutôt comme l'opportunité d'investir dans un chargeur "intelligent".

À des prix acceptables les batteries compatibles avec les MZ ont une capacité de 4.6Ah. Les autres sont beaucoup plus chères (et trop grosses il me semble).

Comment ça se monte une Zener ?

micky7 · 14-03-2018 12:27:35

si j'achète une batterie Lithium c'est en espérant ne plus avoir besoin de chargeur

en plus 1 chargeur polyvalent c'est plus chers que 2 chargeurs dédiés

schéma de mon montage

brazzmonkey · 14-03-2018 13:17:15

à quoi sert la résistance ?

Havoc · 14-03-2018 13:51:09

A évacuer ce qui est dissipé.

Au sujet du chargeur, les cellules au lithium quelles qu'elles soient sont chargés selon un protocole CC/CV. Au début, le chargeur impose une tension différentielle par rapport à la tension de la batterie afin de rester à un courant constant (d'environ une fois la capacité de la batterie, ce qui est dix fois plus que pour une batterie plomb). A la fin de la charge, il règle la tension pour obtenir un courant faible et non constant qui a pour but d'équilibrer les cellules en déchargeant par intermittence celles qui sont détectées comme trop hautes. Évidemment, cette dernière tâche est assurée par le BMS, à condition que le chargeur soit adéquat.

Le ForuMZ

#21 13-03-2018 09:34:53

Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

#22 13-03-2018 10:47:53

Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

#23 13-03-2018 14:33:17

Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

#29 13-03-2018 22:48:47

Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

#34 14-03-2018 10:49:26

Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

#37 14-03-2018 11:59:17

Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

#38 14-03-2018 12:27:35

Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

#39 14-03-2018 13:17:15

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#40 14-03-2018 13:51:09

Re : tension max en sortie d'alternateur mz sm

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