juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

mzonoskorp660 · 30-04-2011 11:13:43

JLP59 a écrit :

Havoc, tu dis quelque chose d'extrêmement intéressant :
apprendre l'évitement ou le freinage d'urgence en le sachant d'avance,
comme lors des épreuves du plateau, est complètement différent du fait
de se retrouver dans une situation délicate à moto dans "la vraie vie"

et la mémoire du geste et "c'est en forgeant qu'on devient forgeron" vous en fait quoi,
d'un coté "sans permis les gens sont résponsable" et de l'autre "leurs apprendre des truc ne sert a rien"
:hm: :??: :ilestfou:

Havoc · 30-04-2011 13:59:12

Ben non, l'évitement, ce n'est pas un problème de geste, justement.

On est exactement dans le même cas que le gilet jaune fluo pour les cyclistes et les piétons. On fait comme si les automobilistes ne voyaient pas les cyclistes et les piétons pour des raisons optiques alors que les raisons sont psychologiques.

Lors d'un évitement, ce n'est pas parce que tu ne sais pas conduire ta moto que tu vas t'emplafonner dans le cul de la voiture, c'est parce que tu as peur.

Et il faut arrêter de croire que l'on peut tout transmettre par un enseignement adapté, c'est faux. Essayez d'apprendre l'anglais à quelqu'un pour voir.

Je n'ai pas dit que les gens étaient responsables, j'ai dit qu'ils ne l'étaient pas moins sans permis qu'avec.

zarh · 30-04-2011 14:23:24

Eh beh quelle discussion animée ! smile

Pour le salut, ici dans ch'nord je trouve qu'il y a pas mal de motard sympa qui font signe smile
c'est vrai que la MZ fait un peu plus "grosse" que ses 125cc et ça doit certainement en tromper
quelques uns qui n'aurait pas salué en le sachant mais c'est une minorité.

Par contre pour lâcher les gens sans permis sur la route là je suis complètement contre !
Ca impliquerai que les gens soient responsables mais on sait tous que c'est impossible
quand on voit des ivrognes prendre le volant en sortant du bar.
Les gamins de 16 ou 17 (et jusqu'à 24, 25 ans) iraient sur la route avec la M5 du grand frère pour faire des courses parce que "je suis un pilote" !

Bref ... j'ai pas envie de croiser des gens inconscient sur ma route et me faire foutre en l'air alors que je fais gaffe.

Donc la formation actuelle n'est peut être pas parfaite mais elle a au moins le mérite d'attirer
l'attention sur un certain nombre des aspects dangereux de la circulation avec d'autres usagers.
Et en voiture les premières erreurs sont rattrapées par le moniteur qui est avec les doubles commandes.

Pour le permis GC, je le trouve pas si mal que ça.
Des évitements j'ai bien du en faire plus d'une centaine à l'entrainement et pareil pour les freinages d'urgence. C'est pas suffisant mais tu commences à avoir certains réflexes et une sensation de l'équilibre de la moto que tu n'oseras jamais tester tout seul si tu ne dois pas le réussir pour l'examen.
Franchement, avant la formation, je ne me serais jamais lancé dans un slalom à plus de 45 km/h !
Là au moins tu prends conscience que la moto tiens bien la route et que tu peux la pencher s'il faut éviter un obstacle. C'est loin d'être inutile smile

Havoc · 30-04-2011 15:53:32

Zahr a écrit :

Ca impliquerai que les gens soient responsables mais on sait tous que c'est impossible
quand on voit des ivrognes prendre le volant en sortant du bar.
Les gamins de 16 ou 17 (et jusqu'à 24, 25 ans) iraient sur la route avec la M5 du grand frère pour faire des courses parce que "je suis un pilote" !
Bref ... j'ai pas envie de croiser des gens inconscient sur ma route et me faire foutre en l'air alors que je fais gaffe.

La situation que tu décris là, c'est si on enlève le permis ou c'est la situation actuelle ?

Havoc · 30-04-2011 15:56:55

mzonoskorp660 a écrit :

un gsxwrkzr8jf 1150 n'est pas plus dangereux qu'un 51v, c'est comme une arme a feu si personne ne s'en sert elle en tuera personne, c'est bien l'individu qui est con ou pas responsable ou pas d'où le minimum de formation au permis de détruire conduire

Je ne suis pas certain que cette comparaison soit favorable à la pratique de la moto.

Compare le nombre d'homicides par arme à feu aux USA (où l'utilisation en est autorisée) avec celui du Canada (où elle est interdite) et tu en tireras rapidement de nouvelles conclusions.

Le fait que tu aies été victime d'erreurs de conduite de la part d'automobilistes ne prouve rien dans un pays où presque tout le monde se déplace en voiture.

mzonoskorp660 · 01-05-2011 00:25:56

Havoc a écrit :

mzonoskorp660 a écrit :
un gsxwrkzr8jf 1150 n'est pas plus dangereux qu'un 51v, c'est comme une arme a feu si personne ne s'en sert elle en tuera personne, c'est bien l'individu qui est con ou pas responsable ou pas d'où le minimum de formation au permis de détruire conduire
Je ne suis pas certain que cette comparaison soit favorable à la pratique de la moto.
Compare le nombre d'homicides par arme à feu aux USA (où l'utilisation en est autorisée) avec celui du Canada (où elle est interdite) et tu en tireras rapidement de nouvelles conclusions.
Le fait que tu aies été victime d'erreurs de conduite de la part d'automobilistes ne prouve rien dans un pays où presque tout le monde se déplace en voiture.

Ca prouve juste que le motard dangereux qui est en chacun de nous n'est quand même pas toujours l'auteur de la faute :arg:

J'attendais le comparo avec les ricain, j'ai grandis dans une maison ou il avait 4 armes a feu, 1 fusil de chasse 2 canons juxtaposés, un vieux fusil 2 canons juxtaposés a chien (posé a coté d'un meuble et dans le 1ere tiroir de ce meuble il y avait les cartouches) , un révolver 6 coups ancien et un 357, et aucun des 4 enfants que nous étions n'as jamais tiré avec l'une de ces armes....

Il y a beaucoup d'armes en france, j'ai vue des fusils de la seconde guère en très bonne état et ce avec les boites de cartouches pleines, sans parler des armes de poing porté par les p'tits voyous

Havoc · 01-05-2011 00:29:41

Oui mais tu ne peux pas te balader avec dans la rue.

Ce n'est pas par hasard qu'on compare généralement les USA au Canada pour cette question. Deux pays voisins, deux lois différentes (et les Canadiens, qui chassent beaucoup, ne doivent pas manquer d'armes), et des statistiques radicalement opposées.

Objets dangereux, mauvaises lois et réglementations, morts en rafale.

mzonoskorp660 · 01-05-2011 00:33:02

Je crois pas que tu ai le droit de te balader au usa avec une armes dans les poches :hm:

C'est pas plutôt la facilitées de l'achat qui fait le nombre d'armes en circulation la bas ???

micky7 · 01-05-2011 12:17:38

Je crois pas que tu ai le droit de te balader au usa avec une armes dans les poches

bah si dans certains états

entre USA et Canada les mélanges ethniques et surtout la pauvreté ne sont pas identiques, je pense que c'est là que se situe la différence

zarh · 01-05-2011 12:21:38

Havoc a écrit :

Zahr a écrit :
Ca impliquerai que les gens soient responsables mais on sait tous que c'est impossible
quand on voit des ivrognes prendre le volant en sortant du bar.
Les gamins de 16 ou 17 (et jusqu'à 24, 25 ans) iraient sur la route avec la M5 du grand frère pour faire des courses parce que "je suis un pilote" !
Bref ... j'ai pas envie de croiser des gens inconscient sur ma route et me faire foutre en l'air alors que je fais gaffe.
La situation que tu décris là, c'est si on enlève le permis ou c'est la situation actuelle ?

Les deux wink
t'as des gars bourrés qui n'ont plus le permis qui prennent la voiture et des jeunes sans permis qui roule aussi sad
Sauf qu'actuellement ils sont hors la loi et en cas de contrôle de police ils prendront chers ! ... j'espère

Quoiqu'il en soit, je ne pense pas que ce soit un dossier facile.
Si tout le monde était respectueux des autres ta solution pourrait être viable mais y'a toujours des plus malins/intelligents/importants que les autres et qui se croient au dessus des règles :[
C'est ceux là qui foutent la merde.

FoU · 01-05-2011 12:31:45

Bonjour a tous,

Je suis heureux de voir que le sujet passionne...
Je vais relancer le débat une énième fois mais je voudrais juste donner un avis sur la responsabilité de la machine...
Avant tout Havoc, j'espère que ton ami va bien, mais je trouve ca un peu facile de dire que c'est la faute de la machine. Le 1300 était neuf donc forcément en excelent état. Alors pourquoi lui mettre la responsabilité sur le dos.

Est ce que ce n'est pas plutôt le couple moto\motard qui n'etait pas adapte ?

Je vien de relire tout nos échanges et leur lecture je m'apercois qu'un point commun se dégage de nos débat, toutes nos idées et nos propositions resteront lettre morte temps que l'homme n'apprendra pas a être responsable et a vivre ensemble...

Je m'apercois également d'autre chose, si ce débat attise tellement c'est qu'il nous passionne et après tout, la passion ne serais ce pas ca l'esprit motard ? Quelque soit la cylindre ou la formation...

Ps : si ce post est un peu décousu au niveau de l'écriture, j'en suis désole mais je suis sur mon tel donc pas evident

Havoc · 01-05-2011 13:19:54

Rassure-toi, Jérome n'a eu aucune blessure (sauf à l'amour propre), il s'est contenté de glisser derrière sa machine. Je pense que ce qui est en cause, ce n'est pas la puissance de sa moto mais le poids et la manuvrabilité. C'est un accident de ville typique (c'était dans Paris).

Je suis assez d'accord avec ta conclusion: le problème central, c'est la responsabilisation, et c'est la critique principale que j'oppose au système étatique actuel. J'ai eu une vision terrible en sortant de l'épreuve du Code pour mon permis A (je rappelle que je ne suis pas allé au bout du permis A). Il y avait toutes sortes de gens à l'épreuve, notamment deux « vieux » couperosés qui souffraient et qui n'arrivaient visiblement pas à repasser leur permis (à noter que passer le permis ne résoudra pas leur problème d'alcool). A la sortie, deux jeunes gens qui venaient de réussir comme moi, ont jeté en éclatant de rire leur livret d'apprentissage dans une poubelle. C'est très choquant et cela a pour moi beaucoup de sens.

On ne me convaincra pas que le niveau de dangerosité d'une grosse moto est le même que celui d'une petite, ou d'une voiture. Lorsque je monte sur ma RT, maintenant que j'ai fait les 6000 km dont parle Micky, j'ai souvent l'impression étrange de conduire un vélo. Je m'en méfie cependant, car elle est fausse. Elle est encore plus fausse sur un gros cube, qui se fait docile tant qu'on est au-dessus de 20 km/h et que la situation est normale, mais qui devient un truc non-maîtrisable dès que quelque chose d'inattendu survient.

S'il faut une proposition, voici la mienne. D'abord, on casse tout parce que ça ne fonctionne visiblement pas. Ensuite, on axe l'obtention du permis sur des examens de santé, de connaissance de base des notions du Code de la Route (et non jouant sur la maîtrise de la langue française) et, pourquoi pas, sur un entretien du type mise en situation (que faites-vous si...).

L'obtention de ce premier permis permet de conduire un véhicule de première catégorie, c'est à dire un véhicule limité en masse et en puissance, avec des équipements de sécurité passive et active obligatoires (liste plus exigeante que pour les autres véhicules).

Après deux années de conduite (aucune preuve exigée, s'il y en a qui trichent, et ils seront forcément rares, aucune importance, ils se débrouillent), on passe un bref examen de conduite, sans les pièges habituels (créneaux, etc.) mais simplement destiné à s'assurer que le prétendant connaît le B.A.=BA de la conduite. Certaines erreurs ou transgressions du Code de la Route doivent être éliminatoires (exemples: franchir un feu rouge ou refuser une priorité). A l'issu de cette épreuve, l'examinateur a également un rôle de conseil. Il rend un rapport écrit à l'aspirant conducteur afin de lui indiquer les points à améliorer. La réussite de cette épreuve ouvre la porte à la conduite de véhicules de seconde catégorie pour deux années supplémentaires.

A l'issue de ces quatre années, le conducteur peut passer une nouvelle épreuve afin d'accéder à tous les véhicules disponibles, mais son permis de conduire n'est valable que pour cinq années. Tous les cinq ans, il faut repasser cette épreuve pour confirmer l'accès à cette catégorie (ce qui doit être quasi automatique) mais surtout pour que l'inspecteur fournisse un nouveau rapport de conseils de conduite. Un examen médical devient également obligatoire au préalable.

Afin de ne pas mettre trop de monde au chômage, des formations permettent à un nombre important de moniteurs de devenir inspecteurs (il en faudra plus). Les auto-écoles restent ouvertes si elles le peuvent, mais leur utilisation est facultative et elles ne gèrent plus les dossiers.

En moto, les deux-roues de première catégorie sont limités à 20 cv, 150kg et 150 cc et les équipements de sécurité sont importants: deux rétroviseurs, appels de phares, warnings, ABS, par exemple, sont obligatoires. En deuxième catégorie, on peut conduire des motos jusqu'à 40 cv, 200 kg et 400 cc maximum. La dernière catégorie n'a pas de limites.

Pour les automobiles, la première catégorie ne dépasse pas 60 cv et les conditions de sécurité et d'équipement sont draconiennes, notamment au niveau des résultats aux crash-tests.

Évidemment, il ne faut pas juger de la faisabilité de ces propositions à l'aune de ce qui existe actuellement. On efface tout et on recommence. Les constructeurs devront faire preuve d'imagination pour sortir les véhicules de première catégorie à des tarifs raisonnables mais n'oublions pas que pour eux, le remodelage de tout le marché est une aubaine formidable.

Zahr, c'est certain, les règles se durcissent toujours à cause de la frange de la population la plus transgressive mais il ne faut pas négliger non plus le fait que n'importe lequel d'entre nous fait des conneries sur la route.

Micky, on a peut-être parfois tendance à idéaliser le Canada. Il y a sûrement des pauvres et des quartiers difficiles là-bas aussi. J'entends souvent du rap québécois à la radio (dans LBSJS). Les ligues pro-armes des USA préconisent le port d'arme pour tous les élèves comme moyen de lutter contre les rares carnages qui ont eu lieu dans des établissements scolaires (comme dans le film Elephant). Ils disent que si les élèves sont armés, cela leur permettra d'abattre le forcené avant qu'il ne fasse plus de mal. Cela donne une idée de ce qu'est le problème des USA vis à vis des armes à feu, moyen de résoudre tous les problèmes, projection mentale de l'américain immature tout puissant qui n'a pas accès au principe de réalité.

mzonoskorp660 · 01-05-2011 13:26:22

micky7 a écrit :

Je crois pas que tu ai le droit de te balader au usa avec une armes dans les poches
bah si dans certains états
entre USA et Canada les mélanges ethniques et surtout la pauvreté ne sont pas identiques, je pense que c'est là que se situe la différence

Ok, la pauvreté engendre surement pas mal de dérapages...

Tien au passage, ils roulent toujours sans caxe les ricain?

micky7 · 01-05-2011 14:09:33

oui sans cax, vérifié en Décembre, mais comme ils roulent à 70mph (122kmh) maxi c'est pas trop risqué, et puis moi j'ai vu ça au Texas où il fait pas trop froid

qui c'est qu'a énervé Havoc !

du coup il nous pond une usine à gaz encore plus chiante que celle existante et qui ne résoudra pas les cas critiques qui sont responsables de l'essentiel du grabuge sur les routes

un point cependant où je suis en phase c'est la limitation à 60cv des bagnoles, je dirais plutôt 80cv car dans les montées 70cv c'est déjà parfois un peu juste, par contre j'interdirais toute puissance supérieure (a fortiori sur moto)

ouai 20 cv plutôt que 15 ça m'intéresserait mais c'est déjà trop dangereux, par contre cylindrée 250cc 15cv pour avoir un moteur tranquille et inusable

pour le Canada la société y est assez différente des USA, il y a bien sur aussi de la pauvreté mais pas encore autant, et la mentalité plus Européenne, comme aux alentours de Boston

immature tout puissant ça m'a l'air de régresser est ce un effet bénéfique de Ben Laden ?

Havoc · 01-05-2011 14:16:59

qui ne résoudra pas les cas critiques qui sont responsables de l'essentiel du grabuge sur les routes

Rien de certain là dedans. C'est une explication séduisante mais elle a le défaut de rejeter l'existence de problèmes sur « les autres ».

Les 20 cv sont là pour compenser la perte du rapport puissance/poids dû aux équipements obligatoires (dépollution et ABS notamment).

Usine à gaz oui, mais c'est indispensable si on ne veut plus d'aveugles sourds gâteux aux volants des automobiles et un véritable permis progressif. Cela est compensé par le fait que l'obtention du permis de conduire telle ou telle catégorie de véhicules est grandement facilitée (pas d'épreuves casse-tête à préparer pendant des heures). Autrement dit, c'est plus facile pour le conducteur, moins pour l'État.

mzonoskorp660 · 01-05-2011 14:45:38

la limitation de puissance pour le permis, c'est a chier, il faut plutôt autoriser certain véhicules et pas d'autre

Le dernier 500 en 34cv que j'ai essayé prenais quand même 180 compteur (débrider aussi :aie: mais juste moins de punch) en + après 21ans la limite n'existe plus, beaucoup on attendu cet age pour passer le permis :cartonrouge:

Pour les caisses j'ai aussi un doute, exemple une saxo 1.5l diesel a une bonne pèche et roule a 180km:h et ça doit pas être bien puissant (micky toi qui est spécialiste diesel citroene c'est cmbien pour la saxon?)

Pour la moto déjas un mono ça suffi, a cette condition la limitation a 34cv prend un sens... ex: Mz 500 silverstar francais
Moi c'était 250cc 26cv 150 compteur a fond en descente vent dans le dos :beuz: lol
Et je ne regrette pas ce passage obligatoire en -de 34cv, mais bien sur sans cette loi j'aurai surement commencé directement avec la violente Mz 660 skorpion :beuz:

Pour l'auto :hm: :hm: 2cv 4l mais c'est trop vieux :beuz:

micky7 · 01-05-2011 15:08:56

aucune idée pour la saxon vu qu'il y a un ordinateur de bord je n'en aurais jamais

Usine à gaz oui, mais c'est indispensable si on ne veut plus d'aveugles sourds gâteux ....

salaud avec toi je ne pourrais plus rouler à moto :black16:

FoU · 01-05-2011 15:40:48

C'est vrai que ca fait un peu usine a gaz ton truc Havoc. Mais dans le fond je suis assez d'accord pour le permis progressif et les contrôles médicaux des conducteurs.

Par contre je ne suis pas pour le bridate des véhicules pas plus que pour les limitaions de vitesses sur autoroute ...

Mais ca c'est un autre debat

Havoc · 01-05-2011 15:41:53

Mzono, on ne pourrait pas faire une réglementation modèle par modèle, ça impliquerait des conflits sans fin avec les constructeurs.

La V-Max, ça ne mesure pas tout quand-même. La masse de l'engin joue à mon avis un grand rôle dans la difficulté à le maîtriser. La puissance, c'est faute de mieux. A mon avis, Daylim Roadsport R et Varadero sont les motos les plus dangereuses en permis B.

La 2cv4, meilleure voiture citadine/campagnarde de tous les temps.

Fou, on n'est pas obligé de les brider s'il existe une adéquation Cylindrée/Puissance. Pour l'autoroute, pour ce que je constate de la conduite générale des gens, une libéralisation de la vitesse autorisée ne profiterait qu'à une poignée de riches donc je ne vois pas l'intérêt.

zarh · 01-05-2011 16:33:13

+1 je vote aussi pour les contrôles tous les 5 ans
C'est une bonne idée et l'examen oblige a rester attentif aux évolutions de la signalisation
ou de certaines règles.
J'ai revu plein de notions oubliées en repassant mon code de la route pour le GC
et je pense avoir gagné en maturité dans mon comportement sur la route (bien que je n'étais pas fou non plus)

Le ForuMZ

#61 30-04-2011 11:13:43

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#62 30-04-2011 13:59:12

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#63 30-04-2011 14:23:24

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#64 30-04-2011 15:53:32

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#65 30-04-2011 15:56:55

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#66 01-05-2011 00:25:56

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

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Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

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Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

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Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

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Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#71 01-05-2011 12:31:45

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#72 01-05-2011 13:19:54

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#73 01-05-2011 13:26:22

Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

#74 01-05-2011 14:09:33

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Re : juste parceque j'avais rien d'autre à dire ^^

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