bobine Hautre Tension .

Havoc · 10-03-2012 10:25:13

L'Inquisition n'est pas du tout caractéristique du moyen-âge. Elle ne commence à faire parler d'elle que vers le XIVème siècle et elle est connue surtout pour son activisme forcené à parti du XVème siècle et en particulier durant la Renaissance et les Temps Modernes.

Tu es abusé par les représentations imposées par les monarchies absolutistes, qui ont inventé l'idée de moyen-âge et en ont fait une époque sombre et ignorante pour imposer leur régime politique en le justifiant par une supériorité imaginaire. Le moyen-âge était une époque beaucoup plus lumineuse et égalitaire qu'on ne l'a retenu à cause de ces historiens corrompus, on le découvre aujourd'hui seulement, parce qu'il n'est plus un enjeu politique. Il a vu naître le zéro dans les mathématiques, l'étamage du verre, le plaquage en or, les formules qui ont permis la construction des trébuchets, la construction des cathédrales et des châteaux forts, l'invention de l'étrier qui a permis les victoires de Charlemagne.

Tu appartiens comme moi à une génération à laquelle on a enseigné les pires sottises en histoire, c'est malheureux.

kiki du 28 · 10-03-2012 10:27:15

ATTENTION !!!!

:sucette:

:dejadehors:

Dernière modification par kiki du 28 (10-03-2012 10:27:43)

Havoc · 10-03-2012 11:08:03

T'inquiète, Buck passe par là quand elle bricole et puis on ne la voit plus de six mois.

KNOKKE LE ZOUTE · 10-03-2012 11:35:53

La tension est palpable !

micky7 · 10-03-2012 12:15:54

c'est vrais que l'étamage du verre ou le plaquage en or sont des pas extrêmement importants dans la civilisation, on n'imagine pas pouvoir vivre sans

à défaut de trébuchets on avait déjà depuis longtemps des catapultes, mais l'analyse technique des avantages et inconvénients des 2 systèmes va te gonfler puisque tu abhorres les techniques (comme l'étamage ou le plaquage d'ailleurs)

le principe des châteaux forts n'est pas une invention du moyen age, Troie était fortifiée si je ne m'abuse, par contre c'est une belle illustration du temps béni que fut le moyen age avec ses guerres féodales et son servage

les cathédrales ne font que reprendre des techniques connues comme la clef de voute, elles illustrent surtout la mégalomanie de leurs promoteurs qui ont claqué des sommes considérables pour réaliser des trucs pas plus utiles que ça, à l'époque tu aurais critiqué

Dernière modification par micky7 (10-03-2012 12:16:17)

KNOKKE LE ZOUTE · 10-03-2012 12:47:49

à l'époque tu aurais critiqué
On l'aurait alors appelé "Joe la critique" ! cool

oliv-de-l'obiou · 10-03-2012 14:29:31

La tension est palpable !

bravo
mais qu'est-ce qu'on se marre de la bobine!
ça m'rappelle quelques débats houleux entre mon frère astrologue et mon père prof de math...
quelle richesse pour l'esprit non ?!

Havoc · 10-03-2012 15:21:47

Ce qu'écrit Micky sur le moyen-âge dans son dernier message est trop caricatural pour avoir un sens.

Le trébuchet, mais aussi les couillards et autres lances-pierres médiévaux étaient beaucoup plus perfectionnés que les simples catapultes de l'antiquité et surtout, leur conception conserve sa part de mystère.

Les fortifications antiques sont très peu semblables à celles du moyen-âge, dont les techniques de construction étaient très pointues. Il en va de même pour les cathédrales. Associer leur construction au servage est une erreur, ça n'a absolument aucun rapport.

Le servage est essentiellement un héritage du monde romain (les français du moyen-âge se considéraient eux-mêmes comme des Romains, en droit et en culture). Le paysan appartenant à son seigneur n'est pas la norme. La classe paysanne comprenait beaucoup de gens libres, et même assez bien organisée socialement pour que certains d'entre eux soient assez puissants.

L'héritage anthropologique égalitariste des Gaulois a perduré assez longtemps dans notre pays pour donner une Ile de France, un grand Sud-Ouest et un Limousin qui votent encore à gauche aujourd'hui.

Cet héritage se combinant avec le christianisme a donné un moyen-âge fraternel et égalitariste (en France, c'est à dire peu ou prou l'Ile-de-France) qui a perduré jusqu'à l'émergence de la classe bourgeoise, évidente au bas moyen-âge et aux temps modernes.

Et on ne parle que de la France, le moyen-âge oriental est particulièrement brillant, tant en mathématiques qu'en technologie.

micky7 · 10-03-2012 16:02:59

j'ai pas dit que le servage avait un rapport avec les cathédrales .... quoi que les cathédrales participaient à une église non égalitaire qui promettait le paradis pour que les pauvres fassent pas chier, je cite le servage comme étant un mode d'asservissement du peuple

y a rien de pointu dans la construction d'un château fort

bon alors tout le monde il est beau tout le monde il est gentil au moyen age .... ben moi je préfère les temps modernes et décortiquer une technique n'est pas pour moi un casse tête, avec mes notions du niveau BEPC je peux comprendre à peu près tout

KNOKKE LE ZOUTE · 10-03-2012 16:18:32

Alors que la tension est brusquement à la hausse, l'attention chute soudainement ! :black1:

Havoc · 10-03-2012 16:18:39

Les Temps Modernes ont leur charme mais globalement, c'est l'époque qui voit la naissance de l'absolutisme, le pouvoir de l'Inquisition, la généralisation du meurtre politique (commencée au XV ème siècle), la prise progressive du pouvoir par la classe bourgeoise, l'établissement d'une société inégalitaire dans laquelle la noblesse et le haut-clergé n'ont plus de comptes à rendre et surtout, l'établissement d'un pouvoir clérical voyeur et censeur qui va étouffer la société.

KNOKKE LE ZOUTE · 10-03-2012 16:23:05

([small]m'en vais attiser un peu le feu qui couve[/small])Attention à ne pas confondre un "château fort" avec une "forteresse" hein! jap

Havoc · 10-03-2012 16:43:24

micky7 a écrit :

Havoc a écrit :
Entrefer n'était donc pas le bon mot. Toi qui sais pas mal de choses sur les circuits modernes, peux-tu me dire comment on appelle l'espère d'anneau qu'on place parfois autour des câbles d'alimentation des transformateurs (genre informatique) pour atténuer les parasite. J'imagine qu'ils agissent comme une self ?
c'est une bague en ferrite qui crée une petite self sur le câble, suffisante pour neutraliser la HF, je ne sais pas si ça porte un nom particulier mais je vais tenter de trouver
on en trouve partout, autour de câbles USB (d'appareils photo numériques ou de scanners p.ex), des câbles vidéo des moniteurs de PC etc....

J'ai oublié de te remercier pour ta réponse (il n'y a pas de raisons que Béo soit le seul à y avoir droit).

micky7 · 10-03-2012 19:43:13

de rien, la technique c'est amusant

par contre tu ferais bien de réviser l'histoire parce que le meurtre politique est de toutes les époques et de tous les continents, entre autre au moyen age où un certain nombre de frères se sont entretués (ou le fait que le meurtre politique se fasse en famille le fait entrer dans une autre catégorie ?), dans l'antiquité j'ai cru comprendre qu'un certain nombre d'empereur se sont fait dessouder eux aussi et c'était tout aussi commun qu'aujourd'hui

je viens de découvrir, merci Wiki, que les temps modernes ou plus exactement l'époque moderne se situe entre moyen age et monde contemporain lequel débuterait en 1789

donc je corrige .... je préfère le monde contemporain

t'inquiètes KLZ on peut continuer le feuilleton

Dernière modification par micky7 (10-03-2012 19:43:31)

Havoc · 10-03-2012 20:37:59

Il y a eu effectivement une véritable boucherie politique au VIIème siècle, entre les premiers princes Francs et tout le monde connaît les affaires de famille des empereurs romains, que ce soit Caligula ou Constantin, ainsi que l'assassinat du dictateur Caius Julius, mais on ne peut pas parler vraiment de vendetta à la manière renaissance.

Chez nous, c'est pendant le règne de Charles VI qu'il ne faisait pas bon se promener à Paris quand on était de la famille royale (assassinats de Louis d'Orléans, puis de Jean Ier, duc de Bourgogne et toutes les vengeances attenantes). En Italie, eh bien l'air était devenu tellement irrespirable que cela nous a valu d'avoir la Joconde au Louvre car son auteur ne pouvait plus vivre en sécurité sur sa propre terre.

C'est vrai qu'il y a eu du crime politique à l'antiquité, mais il avait rarement un caractère répétitif. Quand l'empereur était en place, il avait un tel pouvoir qu'il devenait difficile de le déboulonner, même si c'est arrivé à Constantinople. Au moyen-âge, une fois passée la crise franque et mis en place le système d'hérédité par le fils ainé, le crime politique à caractère répétitif (la vendetta) a disparu jusqu'à la fin du XIVème siècle.

L'époque contemporaine, c'est autre chose. Là, on ne rigole plus. Ce sont les génocides à faire rougir Trajan lui-même, les guerres mondiales à plusieurs dizaines de millions de mort, les camps de concentration, la torture, le viol comme crime de guerre, le Cambodge, le Timor Oriental, le Rwanda, le Congo Zaïre, Hiroshima, Nagasaki. L'humanité se surpasse...

micky7 · 10-03-2012 21:16:41

il n'y a rien de neuf à l'époque contemporaine :

- le nombre de morts augmente parce que la population a notablement augmenté, si au moyen age il y avait moins de morts en valeur absolue c'est que la peste avait déjà nettoyé le terrain ainsi que les infections diverses et variées, on était mort bien avant qu'un cancer se déclare

- le viol est une vieille tradition qui a permis à l'espèce humaine de perdurer, une fois exterminés tous les mâles de l'équipe adverse heureusement qu'il y avait le viol pour repeupler

- génocide : les Huns (et les autres) se débrouillaient pas mal non plus, il n'y a pas non plus beaucoup de Troyens qui ont survécus, ah oui à l'époque il n'y avait pas de génocide on avait oublié d'inventer le mot, il n'y avait que des massacres comme celui des Gaulois par les Romains (estimé à 2000000 de Gaulois c'est pas mal non ?)

- la torture : ouaip il n'y avait pas de gégène au moyen age mais ils se débrouillaient pas mal non plus, surtout que c'était le mode d'interrogatoire ordinaire en cette époque bénie

en fait l'humanité reste égale à elle même, les moyens se modernisent, vaut mieux d'ailleurs sinon ça sera la famine qui aura le dernier mot

Havoc · 10-03-2012 23:49:24

Tu écris beaucoup de bêtises sans t'en rendre compte. Par exemple, le système judiciaire du moyen âge est beaucoup plus complexe que ce que tu décris, et il n'y a aucune raison d'y associer la torture qui ne faisait pas partie des pratiques courantes ou codifiées. La justice était une justice par l'exemple et la publicité (illustration la meilleure: le pilori).

Le bilan que tu donnes de la guerre des Gaules semble une pure fantaisie, il faut au moins diviser par deux, sinon plus.

Tu peines fort à citer un génocide antique (le terme est bien défini, on peut s'en servir à n'importe quelle période de l'histoire). Il y en a pourtant un fort connu: le génocide des Daces, par Trajan.

Ton explication au sujet du cancer est nulle et non avenue: les hommes ont toujours souffert de cette maladie, même à la préhistoire. Il y a toujours eu des anciens, même au néolithique et on contracte des cancers à n'importe quel âge de toute façon.

La guerre médiévale est pour l'essentiel une guerre de siège, ce qui explique le nombre limité de morts. Les guerres de plein champ sont assez rares. Il n'y a pas de stratégie d'élimination des populations pour gagner la guerre, ça n'aurait pas de sens. Le viol comme stratégie guerrière n'existait pas non plus. Intimider des populations n'ayant pas le droit de porter une arme aurait été totalement inutile. Ce genre de pratique est aussi assez compliqué à mettre en oeuvre lorsqu'on est un chevalier chrétien entouré d'autres seigneurs chrétiens eux aussi et qu'on est susceptible dexcommunication. Il y avait en revanche des chevaliers et seigneurs brigands qui pouvaient, eux, tout se permettre.

Même ce que tu dis sur la famine n'est pas pertinent. Des pays très densément peuplés et des pays très peuplés, comme l'Inde, se nourrissent essentiellement grâce à la culture vivrière. L'agroalimentaire moderne sert surtout à exporter des denrées dans le marché international, notamment vers des pays dont on a tué l'agriculture d'origine.

Phil59 · 11-03-2012 00:34:41

bravo
:hm:
le passé est passé l'avenir est entre nos mains
mais là les gars,y a du boulot !
:sucette:

micky7 · 11-03-2012 12:02:02

torture : pas plus utilisée qu'aujourd'hui

Gaulois : le nombre n'est pas de moi, de toutes façons mêm divisé par 2 ça fait encore 1000000 sur 5000000 de gaulois soit 20% .... pas mal non ?

cancer : très rares sont les cancers se développant dans le jeune age, c'est après 50 ans que ça prend de l'ampleur, l'espérance de vie n'atteignait pas 50 ans au moyen age

viol : c'est une pratique de tous les ages et de toutes les populations, pas une stratégie ; quand au christianisme comme garde fou tu me fais bien rigoler

famine : elle n'existe pas ... d'accord ..... expliques ça aux humanitaires, mais je parle surtout des famines à venir si la population continue à augmenter

Dernière modification par micky7 (11-03-2012 12:05:48)

Havoc · 11-03-2012 12:42:57

viol : c'est une pratique de tous les ages et de toutes les populations, pas une stratégie ; quand au christianisme comme garde fou tu me fais bien rigoler

Micky, on en parlera de vive voix si tu veux mais là, je ne peux pas suivre, il me faudrait plusieurs pages pour expliquer pourquoi ce que tu écris ne tient pas debout.

A chaque ligne, une erreur. Parfois choquante. Bien sûr que le viol a été une stratégie de guerre, notamment au XXème siècle. Je suis abasourdi que tu puisses ignorer cela.

Quant au christianisme, tu ignores visiblement tout de ce qu'il a été et de l'influence qu'il a eu sur les populations. Je t'invite à aller visiter le magnifique site de Rocamadour. Là, tu y trouveras un escalier qui a été gravi à genoux par des princes aussi importants que Louis VII ou Richard Ier. Fais-le si tu peux, et surtout, imagine Nicolas Sarkozy ou Jacques Chirac faire de même devant le peuple de France et les caméras de télévision. Ce n'est qu'une illustration du pouvoir qu'avait cette religion jusque sur les plus éminents membres de la société mais il faudrait plusieurs livres pour t'expliquer ce qu'a été le christianisme et son impact sur la vie sociale du IVème au XIXème siècle, sujet qui t'échappe apparemment complètement.

Tu n'as pas plus conscience de la raison pour laquelle des famines se développent à la surface de la planète. Cela n'a pas de rapport avec des problèmes d'agronomie mais le plus souvent avec des difficultés économiques. La Russie elle-même souffrait de la faim dans le début des années 90 et tu peux être certain que ce n'était pas pour des raisons scientifiques. Il existe des erreurs agronomiques qui ont créé des famines, comme la monoculture de la pomme de terre en Irlande qui, suite à une maladie des plants, a affamé durablement la population mais ces exemples restent relativement rares. La plupart des famines proviennent d'une combinaison d'erreurs économiques et d'événements climatiques. Ces dernières années, elles sont essentiellement dues à des tensions sur les marchés des denrées, parce que les capitaux cherchent à se placer et ne trouvent que les matières premières alimentaires (riz, blé, autres céréales) pour spéculer efficacement.

L'espérance de vie n'atteignait pas cinquante ans au moyen âge mais très nombreux étaient les guerriers qui dépassaient cet âge, tout simplement parce que la moyenne qui permet d'obtenir le nombre statistique de l'espérance de vie concerne aussi bien la classe paysanne, notamment les manouvriers qui étaient très nombreux et mouraient jeunes, que la classe de la noblesse, la seule à pouvoir porter les armes, et dans laquelle on mourait plus ou moins au même âge qu'aujourd'hui. Mais là n'est pas le problème. Le problème est que tu mettes sur un plan d'égalité à fin de comparaison, des conflits guerriers qui sont strictement sans aucun rapport les uns avec les autres: des conflits d'intérêt entre seigneurs et à plus grande échelle, entre membres de la même famille (typiquement, la guerre de Cent Ans), avec des conflits nationalistes, racistes, essentialistes, dont le XXème siècle a exclusivité et la primauté. Si un seigneur ou un prince du moyen âge avait eu la possibilité de bombarder les populations d'une terre qu'il voulait s'approprier, il n'en aurait tout simplement pas compris l'intérêt. Pourquoi détruire un fief dont on veut devenir le maître ? Ça n'a pas de sens ! Le but d'une guerre était d'asseoir son autorité sur des terres (en posséder les titres dans le Sud), de faire reconnaître sa suzeraineté par un autre seigneur, de faire des otages (princiers), ou, plus exceptionnellement, de conquérir la Terre Sainte. Jamais de détruire une autre nation (elles n'existaient pas) au titre qu'eux étaient des barbares, ou sentaient mauvais, ou parlaient trop fort alors que c'était nous, les civilisés. Claude Guéant n'existait pas encore.

Je te mets en garde contre les statistiques concernant les bilans des guerres de l'antiquité. Elles sont généralement peu fiables et peu sérieuses. Il n'y a pas grand-chose à en tirer. La bataille d'Alésia, la plus grande en nombre de soldats sur le territoire Gaulois, a opposé six légions (120 000 hommes) à environ 60 000 Gaulois. Encore faut-il préciser que si elle a été très meurtrière selon les critères de l'époque, elle n'a pas tué tout le monde, loin s'en faut. Si César avait perdu la moitié de ses légions, il aurait eu bien du mal à franchir le Rubicon et à rentrer à Rome en triomphateur (Pompée lui aurait peut-être envoyé ses propres légions pour en finir car on sortait fraichement de la guerre civile). Tu vois que quand on parle de millions de morts, c'est assez intriguant. Surtout que l'un des plus grands peuples de la Gaule, les Eduens, était allié aux Romains.

Petite remarque au passage: nous avons, à quelques kilomètres d'Etampes, une des plus grandes nécropoles gallo-romaines d'Europe. Les fouilles ont révélé qu'aucun des morts qui dormaient sous cette terre d'Essonne n'est mort de mort violente: pas d'os brisés, de crânes fendus (sauf une ou plusieurs trépanations mystérieuses, probablement chirurgicales), mais des cancers, des os notamment, puisque ce sont les seuls qu'on puisse voir sur un squelette).

Avant d'établir le type de comparaisons que tu souhaites faire, il te faudrait d'abord acquérir un sens historique, sans quoi tu risques de te cantonner à des affirmations sans valeur. Je confesse que si la plupart des Français raisonne comme toi, c'est parce que l'enseignement de l'histoire en France a été un véritable désastre (comme celui des langues ou des mathématiques, mais pire que les mathématiques, quand-même), et qu'il le reste encore aujourd'hui, même s'il y a un léger frémissement dans le sens du progrès qui t'est si cher, notamment en raison de la relative dépolitisation de cette science.

Le ForuMZ

#21 10-03-2012 10:25:13

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