Ressort sélecteur cassé = Baisse pression huile + BV dure

oliv-de-l'obiou · 14-03-2012 09:33:43

je n'arrive a me rappeler que je me sois bourrer la dernière fois....(là c'est Mahé)
dans ce sens ok.

elle eu été félée?
là tu met le doute sur le fait d'avoir vu sa moto, et c'est scabreux, pas sur le fait possible qu'elle soit fêlée... non?
(oliv)

lol pt1cable

Dernière modification par oliv-de-l'obiou (14-03-2012 09:34:14)

Havoc · 14-03-2012 11:48:39

mahé a écrit :

curieux emploi du subjonctif, 'fectivement !
le subjonctif suppose un souhait, une supposition, une éventualité. dans ce cas là, il s'agit bien d'un fait, puisque c'est du passé, ça a bien eu lieu.
de même que "la prochaine fois que je verrai cette moto", est bien du futur de l'indicatif.
par contre, "la prochaine fois que je verrai (futur de l'indicatif) ce type, je souhaite qu'il me dise (subjonctif) comment il va".
et pareillement, ne pas confondre "alors que" dans le sens "bien que", ou "quand".
et enfin, on parle de "disgression" (ant) !

Non Mahé, une disgression, ça n'existe pas, c'est une digression.

Attention, si la langue a des règles, c'est justement pour que ce soit amusant et significatif de les utiliser de façon détournée. Un peu comme quand on fait du tuning. Proust faisait cela en permanence.

Le subjonctif est le mode de l'irrésolution, c'est à dire qu'on l'utilise lorsque l'on veut montrer qu'un fait n'est pas résolu (pas sûr, pas fini, probable, souhaitable, etc.). En l'utilisant comme je l'ai fait, on suggère ironiquement que l'on parle d'un fait très peu probable (que j'aie consommé de l'alcool, que j'aie vu Micky à Arrancourt, etc.).

Ce n'est pas l'usage le plus courant, mais il n'est pas interdit. On dit souvent que le subjonctif ne doit pas être utilisé dans une proposition introduite par « après que ». On dit cela parce que si l'on se situe après l'événement, il est résolu, donc on ne doit pas utiliser le mode de l'irrésolution. Si toutefois un écrivain a envie de le faire quand-même, il le peut, mais cela prendra un sens particulier, justement parce qu'il y a une règle. Cela donnera une sensation d'onirisme, l'impression que l'auteur lui-même n'est pas sûr que la chose se soit bien passée.

micky7 · 14-03-2012 13:14:34

Havoc a écrit :

Pour mieux illustrer mon propos, c'est comme quand on dit « je n'arrive pas à me rappeler la dernière fois que je me sois bourré la gueule ». Le subjonctif vient là pour faire douter l'interlocuteur qu'on se soit permis une seule fois d'aller jusqu'à l'ivresse.

il y a incohérence entre ton explication, qui colle avec le subjonctif, et ta phrase où en parlant de la dernière fois il est induit que c'est déjà arrivé

donc prof tu t'es emmêlé les pinceaux, nul n'est parfait [small](à part moi bien sur)[/small]

Havoc · 14-03-2012 13:26:17

Non, je t'assure que je l'ai fait exprès, je connais très bien la règle (qui n'est pas très difficile) mais j'aime bien faire style de temps à autres. Par contre, c'est bien que tu l'aies remarqué.

Pour être très précis, j'ai hésité et je me suis dit « non, j'ai envie de mettre au subjonctif », tout en sachant très bien que ce n'est pas l'usage.

S'il y a des règles, c'est pour qu'on puisse jouer avec.

Je te rappelle que je suis désormais le seul traducteur français du théâtre de James Barrie, et comme auteur qui jouait à faire le con avec les règles pour introduire de l'ironie, il se pose un peu là !

Sa phrase la plus célèbre dans le genre est dans la scène du monologue du capitaine Crochet: « J'abuse des adverbes, mais... ».

Une autre phrase, sous la plume de Barrie lui-même que j'ai traduite ainsi: « M. Darling souri-diculisa cette idée ».

micky7 · 14-03-2012 14:05:16

Je te rappelle que je suis désormais le seul traducteur français du théâtre de James Barrie

tu ne me rappelle rien .......... je ne le savais pas

de même je n'aurais su dire qui avait écrit Peter Pan, tiens il te ressemble ce personnage, toujours dans l'esquive, harcelant l'adversaire, ne s'avouant jamais vaincu

que tu aies fait exprès je n'en doute pas, par contre tu veux introduire un doute dans une phrase qui n'en permet aucun, d'où ton propre doute, mais comme tu es très velléitaire tu es parvenu à te convaincre toi même

à moins que cette tournure ne soit autorisée en Neverland :hm:

Havoc · 14-03-2012 14:20:51

Je te renvoie au site que j'ai cité plus haut. Elle est permise mais peu utilisée.

Bon, c'était un peu humoristique, genre « d'où vient-il ce Viking barbu sur sa vieille moto au cockpit fêlé ? ».

ANT · 14-03-2012 14:31:15

Ce que je retiens de cette discussion, c'est que Havoc a des trous de mémoire quand il boit trop.

micky7 · 14-03-2012 15:42:08

j'ai commencé à lire le site que tu as cité les exemples donnés ne me choquent pas comme ta phrase à par une citation des archives parlementaires avec laquelle je ne suis pas d'accord, ils peuvent s'être plantés eux aussi

Havoc · 14-03-2012 16:05:36

Le problème, c'est que la syntaxe n'a pas de règles logiques. Les règles ne naissent que de l'observation des usages, du moins la plupart d'entre elles. Si tu lis un roman de Marcel Proust (ils ont été écrits durant les années folles), tu y trouveras sans cesse l'expression « malgré que ». Elle te choquera parce qu'on t'a appris qu'il n'y a rien de pire que d'employer cette expression. Pourtant, il y a cent ans, il n'y avait rien de plus normal, voire de soutenu car Proust appartenait à un milieu social et culturel très élevé.

Beaucoup de règles qu'on t'a apprises vont disparaître au cours de ta vie et cela t'énervera mais on ne pourra rien y faire parce que l'évolution de la langue est obstinée.

Le subjonctif fait partie des grandes victimes de cette évolution. On l'emploie de moins en moins, ce qui explique toutes ces formes où il est un choix alternatif possible avec le conditionnel. Il est encore très présent dans l'Occitan, une langue qui a beaucoup moins évolué que le Français, ce qui explique que des personnes de basse extraction l'utilisent sans erreurs et sans difficulté dans la zone occitane (surtout dans leur langue d'origine).

Dans les propositions subordonnées relatives, après les superlatifs et les locutions exprimant lexclusion (comme : le premier, le dernier, le seul, lunique, un des seuls, peu, ne [] que, etc.), suivies de qui, que, dont, où, on emploie lindicatif-conditionnel ou le subjonctif. Lindicatif-conditionnel met laccent sur le fait quon envisage comme très probable la réalisation de la relative, alors que le subjonctif fait porter laccent sur la comparaison, qui ne peut se faire quaprès que lesprit a flotté dans le doute avant de décider. La langue soutenue joue subtilement de ces possibilités pour nuancer la pensée ;

C'est bien la dernière chose à laquelle je penserais (langage courant).

C'est bien la dernière chose à laquelle je pense (langage soutenu).

micky7 · 14-03-2012 18:57:53

Proust peut se gourer

je dirais que "malgré que" ne me choque pas au niveau syntaxe mais c'est peu euphonique, comme "quoi que" que j'emploie à dessin d'ailleurs, j'aime bien les coin coin (la faute aux guignols de l'info)

j'utiliserais aussi bien l'une que l'autre des 2 dernières phrases que tu cites mais j'y perçois une nuance, que je suis incapable de décrire là sur l'instant, je subodore simplement que je les utiliserais dans des contextes différents

ah voila, je retombe sur la règle que tu as énoncé, la première serait pour une hypothèse et la seconde pour un constat de ce qui est

il y a finalement un inconvénient majeur à vouloir que ces 2 phrases soient équivalentes il devient impossible d'énoncer de manière compréhensible ce qui est puisqu'on pourrait l'interpréter différemment

Havoc · 14-03-2012 19:24:12

Oui, il y a certainement des nuances.

Il y a pas mal d'erreurs dans l'oeuvre de Proust (elles sont très connues et inévitables sur un ensemble de romans de plus de trois-mille pages) mais celle-ci se répète à chaque fois (malgré que au lieu de malgré). Ce n'est donc pas une erreur à son époque, surtout que Proust était un homme de salons. Par contre, c'est universellement (et francophoniquement) considéré comme une erreur aujourd'hui.

mahé · 14-03-2012 20:30:14

Attention, si la langue a des règles, c'est justement pour que ce soit amusant et significatif de les utiliser de façon détournée. Un peu comme quand on fait du tuning. Proust faisait cela en permanence.

pour quelqu'un qui dit que les sciences humaines sont des sciences exactes, tu te permets des libertés avec cette exactitude.... et le tuning, je trouve ça déjà très limite quand il s'agit de voiture ou de 2 roues (personnellement, j'en ai rien à battre d'avoir le même véhicule que qq1 d'autre, et si je veux me distinguer, je vais rouler sur une mz et dans une micra de 99), mais encore plus lorsqu'il s'agit de grammaire et d'orthographe.

parce parler de "tuning" de la langue française, c'est justifier l'illétrisme actuel, qui fait qu'on n'est plus capable d'écrire 2 lignes sans faire 3590 fautes d'orthographe. ce qui devient parfaitement illisible, hormis aux autres illetrés.

Havoc · 14-03-2012 20:47:10

La linguistique est une science humaine, la grammaire, je ne sais pas trop ce que c'est, et la syntaxe, on ne peut pas la qualifier de science, c'est plutôt un ensemble de règles posées.

Je te conseille de lire intégralement le plus grand auteur français de la deuxième moitié du XXème siècle (ou l'un des plus grands, en tout cas): Raymond Queneau.

L'un de ses romans les plus connus débute par cette « phrase »: « Maidoukipudonktan ? ».

Et c'est loin d'être la seule fantaisie qu'on trouve (autrefois, on aurait dit « qu'on trouvât ») chez lui.

Pour pouvoir transgresser les règles, il faut d'abord les connaitre et les maitriser (tu remarqueras que je ne mets pas d'accents circonflexes, en cohérence avec les réformes de l'orthographe de 1990 et de 2007). Tu connais Picasso ? Il savait parfaitement faire autre chose que des carrés et des rectangles ou des bonshommes avec le nez tordu.

Chapitre I
Le vingt-cinq septembre douze cent soixante-quatre, au petit jour, le duc dʼAuge se pointa sur le sommet du donjon de son château pour y considérer, un tantinet soit peu, la situation historique. Elle était plutôt ﬂoue. Des restes du passé traînaient encore çà et là, en vrac. Sur les bords du ru voisin, campaient deux Huns ; non loin dʼeux un Gaulois, Eduen peut-être, trempait audacieusement ses pieds dans lʼeau courante et fraîche. Sur lʼhorizon se dessinaient les silhouettes molles de romains fatigués, de francs anciens, dʼAlains seuls. Quelques Normands buvaient du calva. Le duc dʼAuge soupira mais nʼen continua pas moins dʼexaminer attentivement ces phénomènes usés. Les Huns préparaient des stèques tartares, le Gaulois fumait une gitane, les Romains dessinaient des grecques, les Sarrasins fauchaient lʼavoine, les Francs cherchaient des sols et les Alains regardaient cinq Ossètes. Les Normands buvaient du calva. - Tant dʼhistoire, dit le duc dʼAuge au duc dʼAuge, tant dʼhistoire pour quelques calembours, pour quelques anachronismes. Je trouve cela misérable. On nʼen sortira donc jamais ?

mahé · 14-03-2012 21:07:06

ok, tu me cites Proust, Queneau, voire Picasso (il a écrit des trucs, Picasso ?) en exemple (des artistes, soit dit en passant, donc des gens ayant une tendance certaine à enfreindre les règles).

Mais alors pourquoi on fait encore des dictées à l'école ? Pourquoi tu me reproches "disgression" si j'ai envie de mettre un "s" là où il n'y en a pas ? pourquoi ne pas chacun créer son propre vocabulaire, sa propre grammaire, en se justifiant ainsi "les règles sont faites pour être changées" ?

parce que ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement. si chacun se met à faire ce qu'il veut des règles, ça devient l'anarchie. si je veux être compris, il vaut mieux commencer par essayer de me faire comprendre... en sachant toutefois s'adapter aux nouvelles règles.

oliv-de-l'obiou · 14-03-2012 21:08:45

et les "exercices de style" c'est de Queneau aussi non?
là question liberté c'est pas mal aussi!
je suis pour l'évolution de la langue, qui de toute façon se fera toujours...
les grands paroliers inventent leurs mots....
c'est comme la musique, les règles évoluent, au rythme de l'évolution de l'oreille....
on ne joue plus le jazz comme Django, il s'arracherait les cheveux! ou bien se marrerait en frappant dans ses mains!

Dernière modification par oliv-de-l'obiou (14-03-2012 21:09:25)

mahé · 14-03-2012 21:11:43

il me semble qu'il y a de grandes différences entre Queneau et Proust, qui font des essais de figures de styles, et toi ou moi, qui essayons de nous raconter des trucs (dans le but d'être un peu compris, ce qui ne me semble pas si important pour les auteurs, les peintres, les réalisateurs de films etc).

Havoc · 14-03-2012 21:12:22

Havoc a écrit :

Pour pouvoir transgresser les règles, il faut d'abord les connaitre et les maitriser

Je ne t'aurais pas reproché de mettre un s à digression si tu n'avais reproché à Ant de ne pas en mettre, je ne suis pas un goujat !

On reconnaît les grands artistes au fait qu'ils créent justement leur propre langage. Certains sautent l'étape de l'initiation et de l'apprentissage des règles, on les appelle des artistes bruts (exemple: Séraphine de Senlis) mais ils restent un mystère.

micky7 · 14-03-2012 21:19:31

Et c'est loin d'être la seule fantaisie qu'on trouve (autrefois, on aurait dit « qu'on trouvât ») chez lui.

ben non on la trouve toujours donc trouvât est inadapté dans ce contexte

mahé +1 big_smile j'allais dire à peu près tout ce que tu as dit ( enfin façon de dire puisque c'est écrit) et puis je me suis parié que tu aurais relevé .... bingo

t'ain la prochaine fois qu'on se retrouve il est pas couché le Havoc big_smile heureusement pour lui qu'il est sportif, à ton avis il tient combien d'heures ?

Dernière modification par micky7 (14-03-2012 21:22:37)

Havoc · 14-03-2012 21:30:22

Non Mahé a tort parce qu'elle ne comprend pas que les règles ne sont que le papier blanc. Si tu n'écris rien sur le papier, ça ne sert à rien d'en avoir.

Pour ta remarque, désolé mais tu te trompes encore, à cause de l'expression « la seule ». Le subjonctif indique qu'il n'est pas du tout certain que ce soit la seule. D'ailleurs, « qu'on trouve » peut être aussi bien du subjonctif que de l'indicatif.

Il est loin d'être le seul qui vienne nous voir.

ou bien...

Il est loin d'être le seul qui vient nous voir.

(le premier est quand-même plus joli)

A noter la célèbre chanson de Faudel: « Ne m'en voulez pas, je suis comme ça ». Là, c'est carrément fautif.

Je ne lui en veut cependant pas car Murat, que j'admire beaucoup, commet de nombreuses fautes de français dans ses textes.

J'ai oublié de dire ça à Mahé, tout à l'heure: lien

mahé · 14-03-2012 22:18:05

citer tous les gens qui font des fautes, fûssent de grands auteurs tels que Faudel, voire des peintres, ne justifiera jamais, à mes yeux, une erreur grammaticale.

"c'est le seul qui vienne nous voir" signifie qu'on n'est pas totalement sûr de ce qu'on avance (subjonctif = souhait ou supposition, ce que j'avançais plus haut)
"c'est le seul qui vient nous voir", on est absolument sûr que c'est bien le seul (indicatif, c'est une affirmation ferme)

cf "et pourquoi tu ne viendrais pas dimanche ?" vs "et pourquoi tu ne viendras pas dimanche ?")

le côté joli n'a rien à voir avec ça, ça n'exprime juste pas la même idée.

Le ForuMZ

#141 14-03-2012 09:33:43

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#149 14-03-2012 16:05:36

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