CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

superdidi · 02-10-2012 14:40:55

Bonjour,

J'ouvre un post qui est peut être un doublon mais suite aux problemes d 'un camarade avec sa MZ 125 RT, allumage défectueux sans doute , le circuit electrique de la RT me fait tourner en bourrique.
-En dehors de l'obsolescence programmée qu évoquiat Havoc, qui est une véritable honte quand on sait que l'allumage electronique était un bond technologique ( je connais les rupteurs ) et que l'allumage 'electronique devait faire la vie de la moto, il est absolument anormal d 'avoir autant de pannes d'allumage ( dans toutes les marques de motos )
J'ai constaté plusieurs trucs bizarres sur le schema electrique de la RT
Si j ai bien tout compris l'allumage de la RT est un CDI ( decharge de condensateur ) l'alternateur alimente directement l'allumage, la batterie servant pour le demarreur et les peripheriques ( pourquoi ne pas essayer un TCI ? )
alors pourquoi quand la batterie est faible, tant de boitier cdi crament ?

Si on des personnes ont fait des modifications sur le circuit electrique, auraient-elles la gentillesse de signaler les modifs ?
le fusible de 15 A n'etait-il mal positionné ?

est-ce que quelqu un aurait utilisé un boitier different, de remplacement ? du genre
http://www.devmoto.com/ignitech_cdi_tci/index.html

si ce sujet a déja traité, on supprime le post ( j'ai rien trouve sur le forum )
Merci de me contredire si j ai dit de grosses betises
superdidi

micky7 · 02-10-2012 15:38:58

obsolescence programmée

c'est l'une de ses obsessions, comme je l'ai déjà dit on ne peut prévoir quand un composant sous estimé lâchera (50s, 50mn, 50j, 50ans) par conséquent nul ne s'aventure à ce petit jeu
par contre on sait que les composants électroniques ne sont pas parfaits (impuretés dans les semi conducteurs notament, elles sont rares mais il y en a toujours, on n'a pas de process de fabrication fiables à 100%)

l'allumage de la RT est un CDI ( decharge de condensateur )

oui c'est un CDI, un CDI n'est pas systématiquement à décharge capacitive, celui de la RT est bien à décharge capacitive, en principe c'est performant

l'alternateur alimente directement l'allumage

NON, il est relié à la batterie via le régu et la batterie alimente tous les organes électriques, CDI inclus

pourquoi quand la batterie est faible, tant de boitier cdi crament ?

je n'ai pas remarqué de relation entre batterie faible et CDI qui crament, batterie faible le mien fonctionne et ne crame pas

pour l'instant j'ai trouvé des faiblesses sur les diodes en sortie (2 coupées 1 en CC) quand elles sont coupées l'allumage fonctionne mais se coupe à 6000t/mn environ, diode en CC je suis en train de tenter la réparation

le fusible 15A alimente toute l'installation sauf le démarreur, le 7A n'alimente que le ventilateur, le 3A n'alimente que les clignos, je te mets en MP le lien pour la notice avec circuit électrique coloré de manière à s'y retrouver car en NB c'est galère ; la position du fusible n'est pas vraiment critique à part que celui qui prendrait sa place cramerait

Phil59 envisage d'utiliser le CDI que tu mets en lien

je signale qu'il y a au moins 2 fabrications différentes de notre CDI, et il y a des pannes sur les 2, mais pas si fréquentes que ça si on considère que le forum compte une grosse dizaine de CDI cramés et bien plus de machines

perso je trouve que l'on accuse l'alimentation à tors la plupart du temps, par exemple une diode de sortie en CC ne peur l'être à cause de l'alimentation, pas besoin de chercher une cause sur la moto un CDI est soumis à de fortes contraintes et qu'un composant crame est relativement normal car en plus on demande au CDI d'être peu encombrant, des tas d'autres appareils foirent et on n'en fait pas un drame

le lien pour le CDI de rechange présente un intérêt c'est de lister les CDI qu'on pourrait mettre à la place du notre vu qu'il en remlace quelques uns et que l'avance à l'allumage est sensiblement la même pour tout moteur montant à 10000t/mn

néanmoins j'attire l'attention sur quelques points critiques :
- il n'est pas sur qu'il soit plus fiable
- il n'est pas franchement moins cher
- il ne pilotera pas le compte tour (chiant pour une RT)
- il n'y a pas de moyen simple de contrôler l'avance à l'allumage obtenue, on ne peut que se fier à l'affirmation du fabricant, moi ça ne convainc pas plus que d'utiliser le CDI d'une autre machine en espérant que l'avance fixe donnée par la position du capteur doit correspondre à l'avance maximale et serait donc similaire sur tous les moteurs montant à 10000t/mn
- dispose t-il d'un limiteur de régime (histoire de ne pas avaler les soupapes)

Dernière modification par micky7 (02-10-2012 15:57:01)

micky7 · 02-10-2012 16:24:46

J'ouvre un post qui est peut être un doublon

il y a effectivement un post fil ICI mais je le destine plus à la théorie qu'au dépanage, par conséquent continuons le tien

Dernière modification par micky7 (02-10-2012 21:35:56)

Havoc · 02-10-2012 21:13:22

Déjà, on a de la chance que Superdidi ouvre un fil de discussion (thread, et non post, un post est un message) alors on va le garder, et peut-être même l'épingler !

Ensuite, j'ai remarqué comme toi une certaine corrélation entre les batteries en galère et les cramages de CDI, et pas que sur cette moto. Cela dit, je n'ai aucune preuve ni aucune explication du lien entre les deux. Comme on dit, « chat échaudé craint l'eau froide » et puis quel intérêt à posséder une batterie anémique qui va te casser les burnes à chaque démarrage ?

Je n'ai aucune obsession sur l'obsolescence programmée, je sais juste que cela existe puisqu'on a la preuve formelle d'un accord entre les grands producteurs d'appareils d'éclairage pour harmoniser leur durée de vie (bien bas) alors que cela n'a aucun intérêt sur un plan collectif. Je ne sais pas si c'est le cas de notre boitier d'allumage, ni de celui des motos en général, mais je me contente de dire que c'est nul et que ça fait bien chier les motards. D'une façon générale, je trouve que toutes les motos sans exception ne sont pas assez fiables. Les automobilistes n'accepteraient pas aujourd'hui ce niveau de fiabilité sur leurs véhicules.

Mais je ne veux pas éparpiller le thread de Superdidi dans tous les sens, revenons à nos moutons.

micky7 · 02-10-2012 21:37:03

la durée de vie d'une ampoule à incandescence, fut elle halogène est effectivement prévisible, par contre celle des ampoules "économiques" ne l'est pas car faisant intervenir de l'électronique

le manque de fiabilité des motos est inhérent au rapport poids /puissance et au fait que l'on fait faire aux motos des choses impossibles aux bagnoles standard, il suffit alors de prendre une bécane comme celle de jim et on n'a pas ces inconvénients

quant à la fiabilité des bagnoles .....

Havoc · 02-10-2012 21:41:51

Ben oui, les bagnoles sont fiables, si tu en avais une, tu le saurais.

La découverte d'un accord entre firmes portait sur les lampes à incandescence.

Cela dit, la politique européenne sur les lampes fluocompactes ressemble au résultat d'un gros lobbying éhonté et on n'aurait jamais dû inciter les gens à s'équiper avec ces daubes déjà dépassées, polluantes et à la longévité plus que douteuse.

A part ça, si on fait un drame des cramages de CDI, ce n'est pas parce que c'est électronique ou par racisme anti boitier d'allumage, c'est juste parce qu'ils sont trop chers !

Si ça coûtait 40 euros comme le contrôleur d'un vélo électrique qui est autrement plus sophistiqué, personne ne s'en plaindrait, on en aurait un dans le vide-poche et basta !

micky7 · 02-10-2012 21:52:22

je suis surpris par la modicité du prix d'un contrôleur de vélo, mais sans doute est il produit en série, ce qui n'est hélas pas le cas des CDI alors que ça pourrait être standard

effectivement les fluocompactes manquent de fiabilité et ne tiennent pas vraiment les durées annoncées, mais globalement elles économisent par rapport à l'incandescence, par contre côté pollution ....

quand les fluocompactes sont sortie les LED étaient loin des performances actuelles, il n'empêchs que les tubes fluo classiques sont toujours le meilleur éclairage

les bagnoles trouvent désormais le moyen d'être en panne dès la livraison grâce à l'ordinateur de bord et le garagiste ne s'en sort pas pour réparer, par contre ma BX est fiable mais fait 70cv pour 1900cm³ et comme c'est un diesel elle n'a jamais de panne de CDI big_smile

Dernière modification par micky7 (02-10-2012 21:55:53)

Havoc · 02-10-2012 21:54:15

Oui mais on aurait dû attendre et accélérer la mise au point des éclairages aux LED, l'économie aurait été plus grande. Il a bien fallu de l'énergie pour construire ces trucs plein de silicium, de verre et de trucs comme ça.

L'idée du boitier d'allumage unique est très bonne, à mon avis !

micky7 · 02-10-2012 21:57:25

L'idée du boitier d'allumage unique est très bonne, à mon avis !

mais pas du goût de Yamaha qui a formidablement compliqué son CDI

superdidi · 03-10-2012 10:05:59

Je ne pensais pas que l'obsolescence programmée allait autant animer le débat.

Mais revenons au circuit élecrique.

sur le scheme electrique de la RT, l'alternateur alimente à la fois le CDI ( boitier d 'allumage ) et le regulateur de tension CONTINUE.
L'alternateur délivre 23.5 V AC à 10500 tpm ( courant alternatif )
Je n'ai pas ressui a trouver de données techniques sur le le CDI ( boitier d 'allumage )

Suivons mon raisonnement
en marche normale, l'alternateur a deux objectifs distincts.
Si dans le couple régulateur- batterie ne sont plus opérationnels, tout le courant va vers le CDI

Ne serait-il pas possible de mettre un coupe-circuit qui protégerait le CDI ?

micky7 · 03-10-2012 11:58:22

sur le schema electrique de la RT, l'alternateur alimente à la fois le CDI ( boitier d 'allumage ) et le regulateur de tension CONTINUE.

NON ..... l'alternateur ne débite qu'à travers le redresseur régulateur

je pense que la confusion vient du capteur qui en fait n'envoie qu'une courte impulsion électrique très peu puissante quelques degrés avant le PMH

il est vrais que si la batterie et le régu sont foirés simultanément (pas de chance) la tension pourrait monter, mais dans ce cas l'ampoule de phare doit claquer, je n'ai pas remarqué que ça soit arrivé (enfin si une fois mais ça c'est terminé par une purée de soupapes mais pas de CDI cramé, désolé je ne retrouve pas le fil)

pour ce qui est d'éventuelles surtensions à mon avis rien à, craindre, en effet le processeur du CDI est un PIC16C54C fonctionnant à maximum 7.5V, il y a donc obligatoirement une régulation de tension, confirmée par le schéma du dispositif anti bridage à 80km/h qui indique 5V

tous les régulateurs sont capables de réguler jusqu'à plus de 30V en entrée, de plus le PIC consomme moins de 100mA donc au pire le régulateur intégré au CDI aura moins de 1W à dissiper, c'est peanut, l'alim 300V du condensateur tient également le 30V en entrée

donc coupe circuit à mon avis inutile, mais qu'appelles tu coupe circuit ?

Dernière modification par micky7 (22-11-2012 15:44:29)

superdidi · 05-10-2012 12:59:54

bonjour,

On parle bien du schéma electrique de la mz rt 125 ?
sur le schéma il y a deux fils qui partent de l'alternateur vers le CDI
le schéma serait faux ? ou bien tu as constaté sur ta propre moto que l'alternateur n'alimentait pas le CDI ?
explique moi je comprends pas

pour le coupe circuit que j envisage c'est juste un fusible qui protegerait l allumage ou plus pratique un disjoncteur thermique
superdidi

micky7 · 05-10-2012 17:08:14

sur le schéma il y a deux fils qui partent de l'alternateur vers le CDI

au point de départ de ces 2 fils (que j'ai coloriés en bleu vert sur le schéma pour la lisibilité mais qui sont blanc (ws) et brun (br) en réalité) tu remarqueras qu'il est indiqué capteur, ça n'est pas une alimentation

tu trouveras le schéma de l'allumage p113 de la notice, les 2 fils dont tu parles sont reliés à l'organe n°5 capteur

un fusible seul ne peut protéger un circuit électronique car son temps de réponse est bien trop lent, tout au plus il évite un incendie dans la fillerie, le disjoncteur ne fait pas mieux

par contre on pourrait mettre une diode zener 15V en parallèle sur le CDI en plus du fusible et là il n'y aurait à coup sur pas de surtension sur le CDI

en pratique :
- tu coupes le fil rouge/blanc qui amène le +12V au CDI, tu incrustes un fusible
- entre le fil brun et le fil rouge (entre fusible et CDI) tu soudes une diode Zener (anneau côté +12V) dans ce genre là c'est suffisant car elle est capable de résister le temps que le fusible crame, au pire elle se court-circuitera et sera à remplacer (pas grave t'as vu le prix)

mais je le répète il y a une régulation et à coup sur elle peut encaisser 30V, sinon j'aurais fait la modif'

je me demande si on ne pourrait quand même ajouter un avertisseur de surtension ou bêtement un petit voltmètre (mais le voltmètre il faut penser à le regarder)

Dernière modification par micky7 (05-10-2012 17:32:22)

Havoc · 05-10-2012 19:09:27

Pour préciser ce que Micky appelle capteur, c'est le signal de Pmh (ou autre position, je ne sais plus si c'est le Pmh exactement) qui est envoyé au boitier d'allumage. Il n'y a pas d'autre câble qui alimenterait le CDI.

Sinon, la moto pourrait démarrer même circuit de préparation des tensions (redresseur comme vous dites) H.S., mais ce n'est pas le cas.

micky7 · 05-10-2012 21:30:34

je ne crois pas que le capteur donne le PMH car il faut de l'avance à l'allumage or il est plus facile et plus précis d'appliquer un faible retard à un signal d'avance maxi que de calculer quand après le PMH il faudra allumer (alors qu'au démarrage on ne sait même pas à quelle vitesse tourne le moteur, si c'est mal calculé bonjour le retour de moteur)

pour les bas régimes l'allumage est retardé par rapport à ce point, à haut régime l'allumage n'est plus retardé

pour les électroniciens je dirais qu'en base (sans info du régime) le signal est retardé au maximum pour obtenir la faible avance nécessaire au ralenti, puis quand le régime est mesuré ce retard est réduit en fonction du régime pour être nul à 10000t/mn (ou peut être à un régime plus bas, là c'est BéO qui sait)

Dernière modification par micky7 (05-10-2012 21:32:33)

superdidi · 06-10-2012 18:43:40

Voila là cette fois-ci j ai compris micky7

Donc à mon avis comme tu dis la solution existe, la solution la plus simple serait un simple voltmetre à fixer près du tableau de bord. Certaines vieilles motos en possédaient.
Voila je pense que tout a été dit, non ?

En recherchant sur d'autres forums, ce problème dure depuis des années, je parle de la mz rt, et cela pourrait supprimer pas mal de déboires.

micky7 · 06-10-2012 19:40:15

à mon avis ça ne réduira pas les pannes de CDI mais ça épargnerait quelques foirages de batterie, ça préviendrait des défauts de régu ou, cas rare, d'alternateur et ça permettrait de diagnostiquer les défauts de démarreur

attention les voltmètres numériques ont rarement une masse commune pour l'alim et la mesure, il faut donc qu'il soit précisé "Fonctionne sans alimentation auxiliaire" ou "Pas de séparation galvanique nécessaire de la tension de mesure et d'alimentation" ou "masse commune pour l'alim et la mesure"

sinon le bidule affichera n'importe quoi ou grillera

un exemple de module utilisable ICI
les 2ème et 3ème font l'affaire (avec une simple résistance de 3.3kΩ entre le +12V et l'entrée alimentation et une diode Zener 12V entre masse et entrée alimentation (anneau côté +12V) pour protéger l'appareil des eurtensions (un comble n'est il pas !)

bien sur un module à aiguille est aussi efficace mais ça devient rare

pour celui qui bricole il est aussi possible d'adapter un bête vumètre de récup' mais il faut lui refaire des graduations, c'est un peu chiant

un autre moyen c'est un afficheur à barre de LED mais c'est peu précis

Dernière modification par micky7 (06-10-2012 19:45:08)

Havoc · 06-10-2012 20:55:16

Il y a quelquefois de petits multimètres à aiguille à pas cher dans les grandes surfaces (quand il y a foire à 2,3,5 euros). Je crois bien qu'ils fonctionnent même sans alimentation.

micky7 · 07-10-2012 13:52:28

la difficulté c'est d'intégrer proprement un tel multimètre, et il devient rare d'en trouver à aiguille

effectivement un un multimètre à aiguille 2000Ω/V (multimètre bon marché) ne nécessite pas d'alimentation, les multimètres à aiguille nécessitant une alimentation sont dits "électroniques" vu qu'ils comportent un ampli pour porter l'impédance à 1MΩ/V

l'intérêt du multi numérique est la lisibilité et l'absence d'erreur de lecture qui permet de se rendre compte d'un jour à l'autre si quelque chose évolue

un galva à aiguille qui va bien mais pas le prix ICI

Dernière modification par micky7 (07-10-2012 21:07:43)

micky7 · 16-11-2012 18:28:33

un truc pas cher, à modifier pour éliminer l'encombrante fiche allume cigare ICI
$T2eC16V,!)sE9swmZwfKBQ!-BMJbpQ~~60_35.JPG

Le ForuMZ

#1 02-10-2012 14:40:55

CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#2 02-10-2012 15:38:58

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#3 02-10-2012 16:24:46

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#4 02-10-2012 21:13:22

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#5 02-10-2012 21:37:03

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#6 02-10-2012 21:41:51

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#7 02-10-2012 21:52:22

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#8 02-10-2012 21:54:15

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#9 02-10-2012 21:57:25

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#10 03-10-2012 10:05:59

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#11 03-10-2012 11:58:22

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#12 05-10-2012 12:59:54

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#13 05-10-2012 17:08:14

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#14 05-10-2012 19:09:27

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#15 05-10-2012 21:30:34

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#16 06-10-2012 18:43:40

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#17 06-10-2012 19:40:15

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

#18 06-10-2012 20:55:16

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#19 07-10-2012 13:52:28

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#20 16-11-2012 18:28:33

Re : CIRCUIT ALLUMAGE RT ET SON ALLUMAGE

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