Batterie Lithium

SebLob · 16-07-2019 00:51:15

Je vois pas trop pourquoi çà serait lent, vu que si elle est bien conductrice, çà revient à mettre la batterie en court circuit, donc à la décharger rapidement.

Quand à la chaleur massique, si tu as des chiffres précis, car aprés tout de l'eau de mer en aquariophilie, c'est par exemple 1 litre d'eau osmosée (sensé ètre quasi pure) dans laquelle on a mis environ 35 grammes de sel (spécial pour aquarium, pas du sel de table).

Bref, d'un coté tu aurait donc de l'eau "du robinet" (de dispo partout) qui comporte au mieux, rien du tout de dissout dedans , et de l'autre de l'eau de mer avec en moyenne 35 grammes de sel dedans, je ne vois pas vraiment ce que çà change pour une batterie Skyrich qui entrerait en réaction en chaine?

Si ces infos sont juste, plus l'eau est salée plus la chaleur spécifique est faible
https://hydrologie.org/MISC/phch/tbprgles.htm

Pour moi il en reste que le coup que l'eau salée est conductrice, sinon pourquoi s'emm*rder avec de l'eau salée alors qu'on trouve de l'eau "de conduite" partout.

Ou alors en bord de mer, s'il faut jeter la moto dans la mer, perso je crois que je préfère attendre que la batterie ait finie de faire son petit caprice, même si le support de batterie est mort dans l'histoire, car avec de l'eau de mer toute la moto va avoir de trés sérieux problèmes de corrosion.

Pour d'éventuelle vidéo internet en rapport avec des gars qui jettent leur batterie, de Tesla (combien çà pèse) par la fenêtre ou tire dedans à l'arc, euh, y'a vraiment des c*ns qui font çà sur une batterie normale et en parfaite santé de Tesla? Combien çà coûte?

Dans le même temps je suppose que PERSONNE n'a voulu rassurer sur les voitures à essence, car quand on regarde un film ou une série américaine, même récente, apparemment dés que la voiture voit une arme à feu, elle prend immédiatement feu roll .

En gros la voiture électrique serait donc parfaitement sécurisée, et pourtant des pompiers ont des problèmes avec ces mêmes voitures électriques qui ne sont pas suffisamment pensée pour intervenir aprés un accident, déja savoir OU découper la carrosserie sans risquer de mourir électrocuter (car c'est souvent plus de 200 Volt ) et les batteries qui ne prennent pas feu car c'est fiable, les pompiers veulent pouvoir les éteindre via un endroit spécifique sur chaque modèle pour pouvoir inonder le ou les bacs à batterie.
Evidemment je suppose que la presse ne parle jamais de ces petits détails, il faut tomber sur une conversation avec des pompiers parlant de ce problème pour le découvrir .

Quoi qu'une foi qu'on est déja au courant du problème, en faisant une recherche spécifique on tombe quand même rapidement sur çà par exemple:

https://www.sciencesetavenir.fr/high-te … ers_121254

Perso j'en suis même pas là, je veux dire même pas à l'éventuel problème d'avoir une VE qui prend feu, non moi je susi resté "bloqué" sur la stupidité de voir que sur certaines VE (en espérant que çà soit pas toutes) t'es quand même emm*rdé par une batterie au plomb qui alimente TOUT ce qui est en 12 Volt sur la voiture, c'est à dire TOUT sauf le moteur de traction.

Donc une batterie de VE çà ne peut pas prendre feu, mais si c'est le cas, voilà ce que dit tesla:

"Si la batterie haute tension prend feu, qu'elle est exposée à une chaleur élevée, pliée, tordue, fissurée ou brisée de quelque façon que ce soit, utilisez de grandes quantités d'eau pour la refroidir"

Et donc en févier 2018, je retiens surtout les 35 pompiers et les 5 camions qui ont été nécessaire pour éteindre la voiture au bout de 5 heures. Je comprend donc qu'il a fallu arroser la bagnole, vider un camion, passer à un suivant et ainsi de suite et qu'au final au bout de 5 heures, l'incendie est enfin éteint.
Si t'as une VE qui prend feu sur une autoroute et qu'il faut 5 heures pour l'éteindre, l'autoroute est bloquée jusqu'a l'année suivante pt1cable .

Ou alors il faut suggérer une nouvelle technique, il faut un gros camion benne munie d'une grue, la benne étant remplie environ au 2/3 d'eau de mer, et donc en cas d'incendie d'une VE, hop la grue chope direct la bagnole, la jette dans la benne, l'eau de mer, dont on ne sait pas encore clairement ce à quoi elle sert, fait ce qu'elle à a faire, et hop, le camion benne, ou camion "piscine", peut aller déposer l'épave sur le parking du concess le plus proche de la marque (çà ferra une bonne pub). Voilà le système express SebLob.

Donc marrant, d'un coté des gens balance soit disant leur batterie de Tesla par la fenêtre (ils doivent ètre tout plein de muscles) ou alors pour les gringalets, ils tirent dedans avec un arc (sans doute pas une arme à feu car là ils savent que c'est l'incendie assuré) et donc via ces banales action du quotiden que doit faire tout proprio de VE au moins une foi par moi, ils n'ont aucun problème. Par contre ceux qui se servent d'une VE et qui ont un accident qui n'aurait que bien cabossé une bagnole normale (car franchement des voitures "normales" quand elles prennent feu la plupart du temps c'est parce que des gens ont trouvé qu'il fallait la faire cramer, c'est incroyable ce qu'on peut voir comme voiture essence ou diésel totalement destroy (avec les gens qui sont mort dedans) alors que les pompiers sont intervenus pour désincarcérer les corps, le "feu" n'avait rien à voir dans leur intervention) ben là pas de chance, la batterie qui peut ètre jetée par le fenêtre, ou percée par une flèche (super courant comme "accident", sans doute aux USA a cause des indiens, car on parle souvent du problème des armes à feu, mais en fait il y a surtout des problèmes avec des arcs et des flèches, c'est bien connu); n'a pas résisté à l'accident et à pris feu et longtemps en plus ...

SebLob · 16-07-2019 00:54:47

Sympa aussi de voir que la batterie peut reprendre feu plus tard et que Tesla recommande de surveiller fréquemment avec une caméra thermique la température de la batterie pendant 48 heures aprés l'accident smile .

Franchement, on se demande même comment çà peut ètre autorisé à la vente.

Bon, sans doute que les nouvelles batterie sont plus fiable, mais en attendant, y'a toujours les "vieilles" qui circulent.

Havoc · 16-07-2019 11:09:13

As-tu déjà contemplé un feu de gasoil ? Et un feu d'essence ?

La spécificité de l'incendie de cellules au lithium est qu'il s'agit d'un feu de métal et que le dégagement d'oxygène vient alimenter le feu de lithium.

La plupart des cellules lithium-ion ne sont pas conçues pour des températures de service et de stockage supérieures à 60 °C. Lorsque la température augmente, les batteries au lithium réagissent par une montée en pression dans la cellule, l’expulsion de gaz inflammables, l’incendie de cellule menant jusqu’à la combustion explosive spontanée de la batterie (emballement thermique). Dans quelle mesure est-
ce dangereux de laisser traîner en été un téléphone mobile ou un ordinateur portable entièrement chargé dans la
voiture en plein soleil, car les températures ici peuvent atteindre 80 °C ? L’utilisation directe est encore plus problématique à ces températures élevées et entraîne encore un autre échauffement et endommagement ou une défaillance.

70 °C : échauffement spontané de l’anode en graphite et de l’électrolyte. Les composants à point d’ébullition bas de l’électrolyte commencent à s’évaporer et entraînent
une montée en pression qui peut faire exploser la cellule.

130 °C : le séparateur en PE, PP ou PE/PP obture les pores (« shut-down »). Le séparateur fond, échauffement supplémentaire en raison du court-circuit. Hausse auto-catalytique de la température.

150-250 °C : certains matériaux cathodiques se désintègrent déjà à ces températures et émettent de la chaleur et de l’oxygène au cours d’une réaction exothermique
qui peut entraîner un emballement thermique. Le matériau cathodique réagit de façon exothermique avec l’électrolyte (décomposition).
Hausse de la pression dans la cellule due à l’évaporation et aux gaz de décomposition. Gonflement du boîtier de cellule et éventuellement ouverture (les gaz de décomposition qui s’échappent sont inflammables).

660 °C : fonte du collecteur de courant en aluminium (cathode). Libération de graphite avec risque possible d’explosion de poussière. Poursuite de la hausse des
températures auxquelles la feuille d‘aluminium de l’électrode positive commence à brûler (feu de métaux)

Une des améliorations mises en place aujourd'hui dans les cellules est qu'elles sont pourvues d'une soupape permettant l'échappement des gaz lors d'un gonflement. Cela empêche l'emballement thermique et le déchirement de l'enveloppe, les gaz étant libérés préventivement.

Concernant le sel, ou l'eau salée, je n'avais jamais entendu dire cela. Le problème que pose l'eau lorsque le feu au lithium est déjà bien pris, c'est qu'elle va fournir de l'oxygène au lithium en se dégradant, mais elle est tout de même utile pour abaisser la température: seule difficulté, il en faut beaucoup plus que pour un feu ordinaire.

Moyens d’extinction
Pour lutter contre les incendies, les poudres d’extinction pour feux de métaux, les agents d’extinction refoulant
l’oxygène ou les mélanges de tensioactifs sont recommandés en plus du moyen d’extinction classique eau en
cas de feux de batterie au lithium.
Eau :
lors d’un feu de batterie au lithium, des quantités de chaleur extrême sont libérées à cause de l’énorme teneur en énergie. En tenant compte de la charge calorifique élevée des batteries au lithium et de l’énergie thermique libérée en cas d’incendie, l’excellente capacité d’absorption de la chaleur de l’eau fournit une contribution efficace à la lutte contre le feu. L’agent d’extinction classique eau est principalement utilisé en cas d’intervention des pompiers.
L’utilisation le plus tôt possible d’eau en grandes quantités agit notamment grâce à l’effet de refroidissement d’une
réaction nettement ralentie et donc sur le développement du feu également. En outre, les gaz de fumées toxiques sont déposés. L’extinction avec de l’eau fait que toutes les cellules endommagées, dont le boîtier est ouvert, sont déchargées lentement et définitivement au contact de l’eau.
Pour les feux de batteries au lithium, il faut prévoir des besoins en eau d’extinction nettement supérieurs à ceux utilisés pour lutter contre les feux classiques. Ce faisant, il faut tenir compte qu’un refroidissement direct des cellules n’est pas possible en raison des enveloppes solides des batteries. Ce
qui entraîne une nouvelle hausse des besoins en eau.
La formation d’hydrogène doit être prise en compte. L’hydrogène peut former le cas échéant avec l’air environnant des mélanges inflammables et brûler brusquement. Les mélanges hydrogène/air sont inflammables dans une très large
proportion (4 à 77 % du vol. de H2 dans l’air et nécessitent une très faible énergie d’allumage si bien que de faibles décharges électrostatiques suffisent déjà comme source d’inflammation.

Poudre pour feux de métaux / sable :l’effet d’extinction avec la poudre pour feux de métaux ou le sable est basée de prime abord sur le principe de la séparation de l’alimentation en oxygène en recouvrant le produit incendié. Ces moyens d‘extinction n’ont cependant aucun effet de refroidissement si bien qu’en cas d’incendie l’énergie thermique libérée ne peut pas être combattue de façon efficace. En outre, en
retirant la couverture de l’agent d’extinction subsiste le risque qu’une forte déflagration se produise à cause de
l’oxygène de nouveau disponible.
Face à l’énorme énergie thermique à laquelle il faut s’attendre en cas de feux de batteries au lithium et au regard
des problèmes de l’application pratique dans un scénario d’incendie avancé (comment répartit-on l’agent d’extinction en recouvrant les surfaces sur le lieu d’incendie ?), l’utilisation de poudre pour feux de métaux ou de sable se
limite uniquement à des départs de feux plus petits. Pour des scénarios de sinistres plus importants, la poudre pour feux de métaux ou le sable apparaît comme un moyen peu adapté. La même chose vaut pour la poudre d’extinction ABC.
Agents d’extinction refoulant l’oxygène :
l’utilisation d’agents d’extinction gazeux refoulant l’oxygène (par ex. gaz d’extinction CO2) étouffe en effet l’incendie et réduit l’énergie libérée, mais ils n’ont pas d’effet de refroidissement. Celui-ci détermine néanmoins, notamment en cas de feux de batteries au lithium, grandement la réussite de l’extinction (ou l’échec).
L’effet de refoulement de l’oxygène doit également être relativisé sur les batteries au lithium. L’oxygène libéré
de la cellule même à partir de la désintégration du matériau actif cathodique en cas d’incendie permet une oxydation partielle (= combustion continue), même sans oxygène de l’air extérieur.
L’utilisation de gaz d’extinction est par conséquent peu appropriée du point de vue de la technique de protection
incendie.
Additifs d’extinction : en utilisant différents additifs (par ex. sels de calcium, agents gélifiants, agents de gonflement, composés tensioactifs, etc.) pour l’eau d‘extinction, certains fabricants essaient de relever les défis d’une attaque d’incendie réelle sur les batteries au lithium. Le fait est que les additifs peuvent augmenter le transfert de chaleur sur l’agent d’extinction et l’utilisation d’additifs appropriés peut aider à réduire les besoins en eau et à accélérer l’extinction.

De récentes études avec des additifs spéciaux ont donné certes à titre individuel de bons résultats d’extinction.
Les essais d’extinction superposés ont été effectués cependant avec différents types de lance à incendie et
différents débits et sont par conséquent difficilement comparables. Les agents moussants polyvalents clas-
siques présentent en outre des résultats comparables. Les agents moussants polyvalents n’ont toutefois pas
été utilisés pour les essais d’extinction superposés.
L’extinction d’un incendie est par conséquent tout à fait possible avec certains additifs (ceux-ci sont donc en principe
appropriés ou non nocifs), une évaluation objective de ces additifs d’extinction par rapport aux agents moussants
polyvalents classiques est cependant à peine possible pour les raisons décrites ci-dessus. Les présentations de produit
de ces agents d’extinction « nouveaux » n’offrent donc par rapport aux agents moussants polyvalents classiques (nettement moins chers) aucun avantage objectivement valable (et sérieusement défendable).

micky7 · 16-07-2019 12:36:05

tu voulais défendre la batterie ou nous en dégouter définitivement ? francais

les feux de gasoil sont rarissimes, ceux d'essence en général liés à un accident ou aux fêtes de fin d'année à Strasbourg
mais apparemment il suffit de laisser une bagnole électrique au soleil puis demander de la puissance à la batterie
pour se retrouver sur un baril de poudre

l'autonomie déjà pas terrible va être amputée de l'énergie nécessaire à refroidir le bidule

SebLob · 16-07-2019 15:01:18

Pour l'eau qui apporte de l'oxygène lors d'un incendie, pourquoi ne pas y aller encore plus fort et dire que sous la chaleur l'hydrogène se sépare de l'oxygène et que l'eau devient alors à la foi un carburant et un comburant et qu'ainsi les pompiers "achèvent" le travail, la voiture ne met pas 5 heures à crames mais 30 secondes à se consumer en intégralité .

Mis à part ce détail, comme Micky7, on dirait que tu veux achever le peu de croyance qu'il nous restait dans les VE.

Franchement, là on dirait qu'il faudrait que quel que part dans le monde se pose réellement la question, et que donc CHAQUE marque de voiture électrique donne, au moins une dizaine, voir un centaine de VE qui vont servir a des tests car selon la nature des batteries utilisées et la disposition dans le véhicule, la situation change donc pour les pompiers, donc il faudrait que chaque modèle soit testé afin de savoir s'il répond, ou pas, à une norme (qu'il faudrait inventer) et afin que pour chaque modèle soit clairement identifié ou exactement il faut injecter et quoi exactement à injecter.

En plus de devoir savoir déja OU il doivent couper la carrosserie pour ne pas mourir immédiatement électrocutés.

La voiture électrique, un désastre écologique avant même sa commercialisation de masse, et en même temps une sorte de véritable insulte pour le "pauvre" qui est montré du doigt dans sa voiture "polluante" pendant que certains peuvent "se la péter" en BMW électrique et en roulant évidemment comme des c*nnards

Dans le même temps, certains pro proposent de modifier en électriques des voitures thermiques (surtout des voitures de collection vu le prix de la modif) et pour le moment c'est interdit, preuve que c'est plus du une histoire de fric que de l'écologie.

Ecologie toujours, j'ai du mal avec cette histoire de Glyphosate, je m'explique, AVANT j'utilisais au taf du désherbant, et comme subitement on veut se la jouer écologie à donf en France, c'est interdit, et pas que le glyphosate, TOUT est interdit , tous les désherbant et tous les insecticides, sauf si il sont de "bio contrôle" et encore pas partout. Je vous dit pas le taf en plus que çà fait .
Pourtant Nicolas Hulot lui même l'avait annoncé, pour les agriculteurs, tant qu'il n'y a pas d'alternative au Glyphosate, alors c'est autorisé.

Plus fort encore, je ne sais plus ou, madame le Maire d'une commune a interdit l'usage de Glyphosate à moins de 150 mètres des habitations , ce qui peut sembler logique si c'est mauvais pour la santé. La préfecture a fait savoir que cette interdiction était illégale, les agriculteurs ont donc le droit d'utiliser du Glyphosate jusqu'au ras des zones habitées.

Du coup je ne comprend pas cette façon ou d'un coté c'est anormalement "trop" interdit pour un employé municipal, qui n'a quasi le droit de RIEN utiliser du tout, et en même temps c'est anormalement TROP autorisé pour les agriculteurs .

On dirait qu'on est encore là plus dans le symbolique, et l'économique, que l'écologique.

Du coup perso au taf:

-désherbeur thermique, lent à utiliser, et forcément c'est pas dangereux, hein, le feu (y'a déja eut des incendie à cause de çà, forcément)
-rotofil, ben c'est dangereux pour les vitres des véhicules voir des maisons (vu que j'ai déja fait quelques victimes) tandis que par contre le gars qui passe le rotofil lui on dirait que le cailloux qui pète une vitre à 20 mètres, ne lui fait strictement rien quand il se le prend dans le tibia. Perso, y'a 2 semaine encore je me recevais un bon gravier dans le menton qui me l'a bien ouvert, la visière de mon casque étant visiblement un peu trop courte.
Puis quand t'es en bord de route, ta visibilité est diminué par la visière, entre le bruit du moteur, et le casque anti bruit tu n'entend pas la circulation. A certains endroits je suis totalement tributaire des conducteurs, si ils font un écart, je suis mort sans meêm avoir vu ou entendu le véhicule
-désherbage manuel. C'est forcément le moins dangereux, sauf que çà prend un temps fou, et donc à moins d'EMBAUCHER dans un monde ou il faut toujours virer du monde...
-utilisation d'acide Pélargonique. Ca coute environ 4 foi plus cher que le glyphosate en bidon de 5 litre, et faut en mettre entre 3 et 4 fois plus , c'est plus rapide que le désherbeur thermique, mais son effet est similaire (et donc en grande partie çà repousse juste aprés). Bon c'est bio, c'est juste de l'acide quoi avec un effet néfaste immédiat pour la sante si on s'en met dessus.
-évidemment y'a aussi ceux qui désherbent avec des appareil à vapeur ou autre truc qui coute le peau des c*uilles.

C'est beau l'écologie quand elle n'est qu'au service de l'économie, hein ...

micky7 · 16-07-2019 22:42:44

j'aimerais savoir quels sont les cons qui ont interdit le chlorate de potassium
sous prétexte qu'on pouvait en faire de l'explosif
je peux fabriquer de l'explosif avec d'autres produits communs, ... les terroristes aussi
il était efficace, peu coûteux, se convertissait en sel (chlorure de sodium)
comme celui que je mets sur mes frites, je suis toujours vivant

étant interdit il a été remplacé par le glyphosate bien moins efficace car non rémanent

maintenant le glyphosate est interdit

quant à l'acide Pélargonique http://alerte-environnement.fr/2016/09/ … bants-bio/

Havoc · 17-07-2019 15:03:37

Seb, cela s'appelle le Droit. Aux USA, on vient de voter une loi pour interdire aux établissements publics et privés d'interdire la coupe afro aux usagers (notamment dans les établissements scolaires).

En Guadeloupe, dans certaines écoles de Martinique également, la coupe afro est interdite aux élèves.

Les deux décisions se fondent sur des règles que leurs auteurs considèrent comme de droit.

Micky, tu sais que le Chlorate était soupçonné d'être à l'origine des phénomènes de combustion spontanée (« Chérie, tu as sorti ma salopette de la lessive ? »).

Tu sais que les forces de l'ordre sont sur les dents suite à la tentative d'achat en grande quantité d'acide chlorhydrique au Weldom d'Etampes ? Weldom a refusé de vendre mais lorsqu'il a appelé les autres magasins de bricolage de la région pour les alerter, ils se sont rendu compte que le mal était déjà fait, leurs collègues ayant eu moins de scrupules qu'eux.

Personnellement, je suis opposé à tout désherbage chimique dans les jardins privés, publics et sur la voirie. Si au moins cela avait un effet durable et définitif, mais non, il faut recommencer à chaque fois. Le service n'est donc pas tellement plus grand qu'un désherbage mécanique ou thermique et on ne sait pas quelles en sont les conséquences à long terme sur la santé et l'environnement. Quand on ne sait pas, on s'abstient.

J'ai l'impression que vous avez lu en diagonale ce que j'ai rapporté sur les VE et leurs batteries. Le point important, c'est que de nos jours, il n'y a plus que les batteries de modélistes ou de vapoteurs qui prennent feu. Les autres sont munies de suffisamment de sécurités pour que ça ne se produise plus, sauf de manière intentionnelle ou si la batterie est prise elle-même dans un incendie.

En outre, souvenez-vous bien que les batteries que nous utilisons actuellement ne sont que de passage. Leur pérennité est loin d'être assurée. On passera rapidement à une autre génération technologique et toutes les questions que nous nous posons au sujet des batteries devront être reformulées ou remplacées par d'autres.

https://www.youtube.com/watch?v=hCTxDTT9kXE

Ceci est une Honda à moteur essence...

micky7 · 17-07-2019 16:07:17

« Chérie, tu as sorti ma salopette de la lessive ? »)

moi pas comprendre

j'ai pas lu en diagonale, dès l'instant que ça supporte mal de dépasser 60°C il y a facilement danger ça me suffit

s'il y a des sécurités tant mieux mais alors ça veut dire qu'au lieu de prendre feu t'es en rade dans la nature

donc solution tout de même pas engageante

je suis opposé à tout désherbage chimique dans les jardins privés, publics et sur la voirie. Si au moins cela avait un effet durable et définitif

donc tu l'acceptes sur les ballasts SNCF, c'est presque raisonnable

mais manifestement tu as peu d'expérience sur le sujet, un coup de chlorate est efficace pour 1 an
(j'ai même réussi 4 ans en saupoudrant quand j'avais 14 ans mais c'était abuser, et pourtant le jardin ne s'est pas mis en combustion spontanée)

quant au désherbager thermique t'as du lire en diagonale ce que dit Seb sur le sujet

On passera rapidement à une autre génération technologique

donc j'oublie le Lithium et j'attends des jours meilleurs

Havoc · 18-07-2019 03:25:54

Ne me dis pas que tu n'as jamais lu Seb en diagonale ?

Ben non, je ne vois pas ce qu'il a contre le désherbage thermique. On peut mettre le feu avec ? Oui, certes, mon oncle l'a fait avant de mourir (un an avant de mourir). Il en a été quitte pour une bonne frousse, surtout qu'il était en train de mettre le feu à la maison de mon père.

Cela ne me parait pas cependant une raison suffisante pour le rejeter. On joue tout le temps avec le feu, ça fait 600 000 ans, je crois. Pas plus que le coût des désherbeurs à vapeur, d'ailleurs.

Sinon, le coup de la combustion spontanée, c'est que certains ont pensé pouvoir l'expliquer (voir Sciences et Vie de l'époque) par le fait que les ménagères utilisaient par erreur du chlorate de soude que leur mari avait rangé dans un paquet de lessive. Le linge était mal rincé et le mari enfilait des vêtements contenant du chlorate séché à nouveau. Il utilisait un carburant pour par exemple, démarrer sa tondeuse et soudain... c'était le drame !

Oui, un papi avec lequel j'ai discuté durant une heure au sujet des oiseaux dans un champ près du dolmen de Janville m'a dit que son frère travaillait chez Renault à Lardy et qu'ils seraient très avancés désormais sur la technologie à base de graphène. Mais aujourd'hui, j'ai lu des commentaires sur le site de l'Automobile Propre qui semblaient postés par un type qui travaillait aussi dans cette branche, ou en tout cas, qui était sensiblement plus renseigné que la moyenne, même des amateurs éclairés. Lui aussi confirmait que plusieurs pistes de recherches étaient très avancées, mais j'ai surtout retenu la programmation de la densité énergétique pour les cinq années qui viennent, je crois. Il parlait d'un +30% avec des performances probablement améliorées. Mine de rien, gagner 30% de densité, c'est déjà une très bonne nouvelle pour les petits engins comme les deux roues. Quand les VAE auront une batterie de la même taille qu'aujourd'hui, mais avec 1 kWh à l'intérieur, ça va changer pas mal de choses...

Je suis un peu surpris de la question de Seb au sujet de croire en la voiture électrique. Il n'y a pas besoin de croire en quoi que ce soit, elle est là, elle va l'être de plus en plus et à un moment, elle aura remplacé l'essentiel des véhicules, comme l'APN a remplacé l'appareil à pellicule. Mais on n'a pas besoin de prendre parti, ni même de se poser de questions. Pour quoi faire ? Est-ce qu'on y peut quelque chose ? Personnellement, j'achète une voiture d'occasion tous les quinze ans, bien que la dernière est plutôt partie pour en faire vingt ou vingt-cinq. La prochaine sera peut-être une électrique mais je ne m'en soucie pas plus que ça.

De toute façon, l'électricité fait déjà partie de mon mode de déplacement. 7 500 km avec le vélo que j'ai monté il y a trois ans. Je viens de changer la roue libre primaire du moteur, j'ai encore les doigts qui puent la graisse.

Et même parfois, elle fait partie de mes loisirs, comme ici, c'était samedi dernier, je crois, quand j'ai parlé au vieux monsieur:

https://youtu.be/hw7qrNGH3n0

SebLob · 18-07-2019 05:31:15

Pour le désherbage, en effet il y avait le chlorate de soude.

Hyper efficace et de longue durée, mais attention, tu n'allais pas désherber autours d'arbustes avec çà car t'allais les crever avec .
Ca a été interdit non pas parce que c'est dangereux pour l'environnement mais dangereux à utiliser, parait'il.

A mon sens le glyphosate n'avait que l'intéret de tuer la plante (ou herbe) là ou des désherbant précédent ne faisaient que brûler les parties vertes (tout en permettant à l'herbe de repousser) . L'intéret du glyphosate ETAIT qu'il était écologique car totalement biodégradable (sauf que c'était un mensonge).

Dans mon taf, tuer de l'herbe en intégralité, pour qu'elle soit remplacée par de l'herbe qui va germer aprés la prochaine pluie n'était pas intéressant. Par contre évidemment il n'y avait pas que le glyphosate dans la vie, et donc j'utilisais un antigerminatif. Donc il empêchait l'herbe de pousser, aller, un passage au printemps, un passage à l'automne et donc en 2 passages tu garde une zone parfaitement propre .

Comme celà est interdit, les autres méthode sont:

-le désherbage manuel. Totalement bio forcément. Sauf qu'évidemment, comparé à du désherbage chimique avec un antigerminatif (+ glyphosate si de l'herbe est déja en place) c'est incroyable le temps que tu gagne, sauf que çà tu t'en rend compte le jour ou tu dois faire autrement, et ou tu découvre le temps que tu PERD.

-le désherbage au rotofil (débrousailleuse) . Bon ben en fait ils 'agit juste de sectionner l'herbe, et donc forcément, tondre une pelouse n'a jamais empêcher cette pelouse de repousser, avec le rotofil c'est pareil. Sauf que vous vous trimballez du matos lourd sur le dos (comme le désherbant) sauf qu'il va falloir en gros repasser partout toutes les 2 ou 3 semaines selon la météo, et le problème se sont les projections. Evidemment à ce niveau le désherbage chimique avec anti germinatif, le passer 2 foi par an contre toutes les 2/3 semaines, y'a pas photo sur la différence, surtout que quand une voiture est garée en bordure de trottoir, çà n'empêche pas de pouvoir mettre du désherbant chimique, tandis que le rotofil pose problème.

-le désherbage thermique avec bruleur à gaz. Alors là c'est extrêmement complexe, car déja le but n'est pas de cramer l'herbe, sans quoi la partie calcinée est calcinée, et donc dés que c'est fait le "pied" de l'herbe/plante peut donc faire une nouvelle pousse. Non le but est juste de donner un "coup de chaud" sensé avoir détruit les cellules de la plantes, mais celle ci doit s'épuiser à essayer de garder en vie ce qui a été brulé.
Donc il faut "bruler" suffisamment la plante, sans quoi elle fait un peu la gueule et repousse juste aprés, mais pas trop sans quoi elle est calcinée et repart du pied. Evidemment selon la taille de l'herbe/plante, le temps à la chauffer n'est pas le même, donc il y a forcément à chaque passage du thermique des herbes qui vont mourir, des herbes qui vont juste faire la gueule, et des herbes qui vont ètre calcinées mais vont repartir du pied.
C'est plus lent que de passer du désherbant chimique, car la flamme n'est pas assez large et il est plus rapide de "mouiller" de désherbant une herbe que de la "cuire" et plus lent aussi que le rotofil, mais c'est moins salissant.

Evidemment si le chimique est un potentiel danger pour le long terme, le thermique est un danger immédiat. Risque de f*utre le feu à une voiture si jamais elle perd du carburant ou de l'huile, risque de fiche le feu à une maison, genre herbe qui pousse entre le trottoir et la porte du garage, si tu laisse cette herbe on te le reproche, si tu lui met un coup de désherbeur thermique, la flamme ne vas t'elle pas aller enflammer un truc en passant sous la porte du garage.

Passer le désherbeur thermique veut dire aussi passer son temps à respirer la fumée et les odeur des herbes qui viennent de se prendre un coup de flamme dans la tronche, faut aimer.

Passer un produit de "biocontrôle" comme l'acide pélargonique avec la machine à désherbant.
C'est aussi rapide à passer que du désherbant chimique, vu que c'est le même matos, sauf qu'évidemment à choisir je préfère me mettre du glyphosate dessus, que de l'acide.

L'odeur de cet acide est franchement trés dérangeant. L'avantage c'est que les herbes, par température de plus de 20 degrés et grand soleil, font la tronche seulement quelques heures aprés (là ou le glyphosate met facile 2 a 3 semaines avant d'agir, souvent aprés une semaine l'herbe est juste "pas de la même teinte de vert qu'avant ..."

le problème c'est qu'a peut de chose pret çà reviens à les "bruler", sauf que c'est pas brulé par une flamme mais par de l'acide, c'est à dire que la grande majorité vont repousser. Donc faut recommencer trés régulièrement.

Donc Havoc, le problème c'est qu'il y a beaucoup de gens comme toi qui en fait , pensent savoir tout sue le sujet (pas d'effet à long terme du désherbant chimique par exemple) et qui ne se posent simplement pas plus de question que çà donc ils sont POUR l'interdiction du désherbage chimique TOUT EN EXIGEANT QUE CA SOIT AUSSI PROPRE.

Car franchement, dans un sens, c'est à ce point la mort d'avoir un Pissenlit qui arrive à pousser entre le béton du trottoir et le mur, ou entre le trottoir et la bordure? Pour beaucoup de gens çà fait "sale" (d'avoir des herbes naturelles qui osent pousser toutes seules dans cet environnement de béton et de bitume) pt1cable

Et évidemment, avec le temps abominable que l'on PERD a ne plus passer du désherbant chimique, dans le même temps on apprend que l'on sert à rien, et qu'il faudrait virer des fonctionnaire en pagaille.

La commune ou j'habite (pas celle ou je travaille) Il y a 5 employés aux services technique, sauf qu'ils ne s'occupent que des jardins dit "clos" car les espaces verts en bordure de route c'est la communauté de commune qui s'en occupe. Malgrés celà j'ai déja vu des véhicules d'une entreprise privée désherber des espaces verts, et pareil sur une commune que je traverse pour aller bosser.

Par contre la commune ou je travaille, la communauté de commune ne s'occupe pas des espaces verts, la superficie à entretenir ne cesse d'augmenter, (récupération de l'entretien d'un lotissement, un nouveau rond point, etc). On manquait déja pas de travail quand on avait le droit d'utiliser du désherbant chimique et maintenant c'est ingérable.
Normalement la seule chose à faire c'est d'embaucher du personnel en plus, mais faudrait que la commune ait le budget.

Donc ce qui m'énerve, c'est que dans le même temps ou le gouvernement annonce que les collectivités locales doivent faire des économies, on annonce l'interdiction du désherbage chimique DONC l'abandon de la méthode la moins couteuse en main d'oeuvre et en matériel (ben oui, si c'était massivement utilisé, c'est pas parce que c'était le moins rentable) et dans le même temps, on annonce que tant qu'il n'est pas trouvé un "remplaçant" au glyphosate, il reste autorisé en agriculture .
Et comme dit plus haut, que la Maire d'un village veut interdire le Glyphosate à 150 mètres des maisons, on lui interdit de le faire.

Donc pour les uns, c'est interdit, pour les autres, il est interdit de les interdire de l'utiliser.

Pour les voitures électriques, difficiles de dire ce qu'elles seront, surtout que reste le problème numéro un, le courant électrique qui les recharge.
les ingénieurs savaient t'ils qu'en voulant rendre le moteur Essence moins polluant en CO2 ils allaient donc créer des petits trois cylindre avec un meilleur rendement, qui fait que le moteur essence ce met à émettre des micros particules ?
les ingénieurs le savaient t'ils qu'en montant des filtres à particules sur les Diesel, les micro particules ainsi emprisonnées allaient en partie se transformer en nano particules et sortir du filtre, et qui sont encore plus dangereuse pour la santé (çà asse carrément dans le sang)?

Le pire, c'est que maintenant que l'on sait que les nano particules sont émises non pas par les diesel mais par les diesel équipé d'un FAP, quelqu'un va t'il penser à faire au moins retirer les FAP des voitures lors d'une future révision et de ne plus équiper les neuve de FAP, non, pourquoi? Car l'écologie n'est qu'un bizness comme un autre.

C'est même dans un sens assez "facile" d'ère un écolo de 2019, suffit de claquer son pognon dans des produits soit disant écolo, rien de plus. Si t'es un riche tu peux ètre facilement écolo, par contre si t'es un pauvre, tu peux pas te payer une VE, donc tu vas te farcir 30 bornes chaque matin pour aller bosser en vélo (et y'en a qui le font). Alors que question vélo, y'a des gens qui se disent écolo mais qui ne sont même pas capable de se payer un vélo, ben oui car l'intéret du Vélib c'est de le prendre ou l'on veut, de le laisser ou l'on veut et de ne pas avoir à s'en occuper. Là au moins sur le sujet le "je m'en foutisme" des gens à été parfaitement prix en compte. Je me la joue écolo des villes, je me paye un portable avec une pomme dessus à 1000 Euro, mais je vais pas me payer un vélo.

D'un coté les gens se la joue écolo, et d'un autre ils se payent sans arrêt des portables qui vont bien vite à la poubelle (un peu polluant quand même un portable) et passent leur temps à se raconter des inutilités sur des sites comme Facebook qui ne sont pas que du virtuel, il y a de véritables et trés nombreux centres de stockages de données de part le monde qui consomme une énergie folle .

Bref, une sorte de mode de l'écologie, sauf que n'importe quoi peut ètre estampillé "écolo" sans vérification. Genre il était dit que l'impact environnemental d'une voiture électrique était "rentabilisé" aprés environ 100 000 km tandis que pour faire moins de borne que celà il fallait mieux se payer une voiture essence, et chez pas mal de proprio de VE la bagnole elle est remplacée tous les ans, car les gens en fait ne s'intéressent pas à la vraie écologie, mais juste à l'image d'écolo qu'ils veulent se donner. "Je ne mange que de véritables bananes bio de Martinique expédiées par avion".
Je roule dans une voiture écolo, c'est une voiture électrique, les batteries sont fabriquées de manière trés polluantes en Chine avec des employés qui se font exploités, tandis que la matière des batteries est extraite par des enfants de 10 ans en Afrique pour une partie et d'un lac salé en Amérique du Sud ou c'est l'entreprise mafieuse extraction des ressources qui a choisie les normes environnementale à respecter, c'est à dire aucune.

Franchement, je pense que dans même pas 20 ans il faudra sauver la planète des véhicules électriques.

A noter que quand toutes les motos seront électriques, au moins pas besoin de ce soucier du démarreur big_smile .

Attention ,je ne dis pas qu'il n'y aura plus de moto en panne pour "démarrer" le matin, y'en aura peut ètre même plus qu'on ne le pense...

Havoc · 18-07-2019 09:18:58

Je peux t'en parler, je démarre tous les matins avec un véhicule électrique à deux roues. Ben... j'appuie sur le bouton, il ne se passe rien, et je pars, et je suis assisté par un moteur. Pas de starter, pas de richesse des gaz, pas de batterie au plomb qui doive tenir n tentatives de démarrage, etc.

Quand tu partiras au boulot sur ta nouvelle moto électrique, tu penseras à tout ça, et peut-être à ce message que je t'écris en ce moment.

Non, je ne fais pas partie des gens qui veulent qu'on abandonne le désherbage chimique et que ce soit aussi propre qu'avant parce que pour moi, désherbé ne signifie pas propre. Je ne désherbe chez moi que ce qui est essentiel, et je le fais à la main. Sur nos trottoirs, il y a de la pipoule (du pourpier), et je ne comprends pas pourquoi il faudrait l'ôter. C'est joli et une fois il est là, il n'envahit rien. Il va peut-être faire vieillir les trottoirs plus vite mais je n'en suis même pas certain.

Oui, le désherbage thermique nécessite de rester aussi longtemps qu'il faut pour que la chaleur atteigne les cellules souches de la plante, afin qu'elle ne reparte pas de ces fameuses cellules. Certaines plantes vivaces ou à bulbe ou à rhizome, cachent ces cellules en profondeur, c'est pour ça qu'on utilisait du glyphosate systémique. Les réserves de ce type de plante ne sont cependant pas inépuisables, un jour elles meurent, surtout si on s'acharne sur elles.

Bravo pour ta lucidité quant au greenwashing mais attention, ce n'est pas parce que des gens font semblant d'être écolos, qu'il n'est pas possible de vivre de façon réellement respectueuse pour l'environnement. Fais ce que bon te semble (pour la planète et pour le reste) et ne te soucie pas de ce que font les autres. Sans parler d'avoir ta conscience pour toi, tu auras donné un sens à ta vie qui n'est pas forcément celui que les autres ont adopté.

Est-ce que les ingénieurs qui ont créé les moteurs downsizés à injection directe à haute pression savaient qu'ils allaient créer des moteurs beaucoup plus générateurs de particules ? Ils devaient le savoir vaguement, même s'il n'est pas intuitif qu'améliorer la complétude de la combustion génère plus de particules fines. Mais on leur avait demandé des moteurs consommant moins, pas tant pour des raisons écologiques d'ailleurs, que pour diminuer nos achats de carburants. Quant aux diésélistes, non je ne crois pas qu'ils avaient conscience du problème des particules ultra fines. On leur avait demandé de retenir les fines, ils ont planché sur le problème, on ne peut pas le leur reprocher. De toute manière, les particules ne sont émises que pour un tiers par le fonctionnement du moteur. Les pneumatiques, les freins, émettent les deux tiers restant. Comme les VE ont des pneus, ils continueront à émettre des particules fines et très fines (heureusement qu'ils peuvent freiner électriquement).

La solution, c'est de bouger moins, et moins souvent à l'aide de sa voiture. Et pour beaucoup de gens, je ne dis pas tous, bien sûr, mais beaucoup de gens, il n'y a rien de plus facile.

Mais ils ne sont pas encore suffisamment convaincus de l'urgence de la situation, alors ils vivent selon leur habitude. Jusqu'à ce que...

micky7 · 18-07-2019 13:06:02

@ Havoc

... il soit trop tard, il est déjà trop tard, j'avais 18 ans quand je me suis demandé pourquoi depuis mes 11 ans il n'y avait plus autant de neige à Lille, le mouvement s'accélère

perso je ne m'alarme pas au sujet des produits chimiques, ma mère a connu le DDT et autres produits toxiques,
elle a aussi connu le stress des bombardements, les émanations des explosions les fumées ... elle vient de décéder à 97 ans
cette longévité me suffit

bien sur ces produits ne sont pas innocents mais frappent les utilisateurs
... ou les enfants des femmes enceintes qui prennent le "bon air" dans les champs ou ont cru que vivre à la campagne était sain

micky7 · 18-07-2019 13:14:05

SebLob a écrit :

Si ces infos sont juste, plus l'eau est salée plus la chaleur spécifique est faible
https://hydrologie.org/MISC/phch/tbprgles.htm

c'est pas ce qu'on m'a appris mais même en corrigeant avec la masse volumique tu as raison

par contre l'eau salée ne fera pas un court circuit mais une décharge lente grâce au sel
et la masse d'eau refroidira la batterie et empêchera ou ralentira la mise en combustion en l'isolant de l'oxygène de l'air

le feu de batterie ne bousillera pas que le support, vu l'intensité il risque de bruler la durite d'essence et de là faire bruler l'essence qui s'écoulera, reste alors pas grand chose de la moto

j'ai eu un cas de ce genre, en retirant mon sac de réservoir j'ai du arracher la durite avec une sangle
c'était en 1973, pas de support pour rendre le sac amovible
le lendemain j'ouvre l'essence, je kicke , ça démarre sur ce qui reste dans la cuve de carbu, en calant faute d'essence un retour met le feu à l'essence qui coule du réservoir ... feu ma Magnat Debon
entouré de flammes je n'ai eu que le temps de sauter de la moto pour aller chercher un extincteur
il n'est resté que le cadre et le moteur

SebLob · 18-07-2019 15:16:57

Havoc a écrit :

Je peux t'en parler, je démarre tous les matins avec un véhicule électrique à deux roues. Ben... j'appuie sur le bouton, il ne se passe rien, et je pars, et je suis assisté par un moteur. Pas de starter, pas de richesse des gaz, pas de batterie au plomb qui doive tenir n tentatives de démarrage, etc.
Quand tu partiras au boulot sur ta nouvelle moto électrique, tu penseras à tout ça, et peut-être à ce message que je t'écris en ce moment.

Euh, çà c'est le coté sensé ètre beau, mais romancé de la chose, la vérité c'est que tu peux aussi tomber en panne avec un VE.

Par exemple hier je suis tombé sur l'annonce d'une moto de chez Zéro de 2016, la batterie avait été changée sous garantie en 2017 (donc elle avait tenue 1 an) et la moto qui avait 5000 et quelques bornes étaient revendu avec un moteur de zéro kilomètres car il venait d'ètre changé , donc le moteur électrique initial n'avait tenu que 5 milliers de bornes.

A te lire souvent on dirait que tu ne parle pas de véhicule électrique CONTRE un véhicule thermique "normal" mais en prenant pour référence les problèmes qu'avait ta MZ.

La plupart des gens n'ont rien à reprocher à leur batterie de démarrage pendant des années, souvent pendant 5 ou 6 ans , tandis que çà risque fort d'ètre environ la durée de vie réelle (et non "marketing") d'un véhicule électrique.

Micky7, disons qu'il faudrait connaitre la conductivité de l'eau de mer en contact avec l'intégralité de chacune des bornes de la batterie pour savoir si çà ne fait que décharger lentement, ou pas, la batterie. De toute façon, je suppose que la plupart du temps cette histoire d'eau de mer ne servira a rien, la moto brûlera et puis c'est tout.

A Havoc, le désherbage thermique, aucun rapport avec les "cellules souches". Comme dit il faut donne un "coup de chaud" suffisant à la plante, mais suffisamment léger pour qu'elle pense arriver à faire repartir les parties touchées, ainsi la plante "s'épuise" a essayer de sauver ce qui a été "cuit".
Si tu insiste trop, la plante sait d'avance que c'est "foutu" et donc elle laisse tomber, et donc elle ne s'épuise pas puisqu'elle fait de nouvelles pousses.

C'est extrêmement compliqué de bien le faire. La plupart du temps, t'as facile les 3/4 des herbes qui vont repartir.

Ah et j'avais pas parlé du petit coté "bonus", le choc thermique reçu par le sol à tendance à stimuler la germination des graines, donc non seulement l'herbe touchée à peu de chance de mourir, mais en plus dés la prochaine pluie il y a plein de graines qui vont germer la ou une grande partie seraient resté en dormance pour plus tard. C'est même connu que ce phénomène de "boost" sur la germination des graines dure une bonne année.

Bilan: le cimetière du village, en gros mon collègue passait une demi journée pour le désherber ( là ou entre une et 2 heures suffise en chimique) pour se rendre compte que la semaine suivante il pouvait recommencer, ce qu'il faisait, pour ce rendre compte que la semaine suivante ..................... et au final, vu que le désherbage chimique est interdit SAUF dans les cimetières, ben, j'ai racheté du Glyphosate (en plus le cimetière étant en gravier mal fait, c'est à dire sans bâche dessous et avec trop peu d'épaisseur de gravier, çà n'a pas d'effet sur l'herbe, mais çà empêche de rotofiler ou même de passer du désherbant antigerminatif, vu qu'il se dépose sur le gravier, alors que c'est la terre qui doit s'imbiber du produit).

Donc en attendant que le cimetière soit refait (quand?) ben pour le moment, le chimique y'a que çà de bien.

Par contre pour le reste de la commune, la secrétaire de mairie, femme du maire, devait nous faire passer une note de service pour nous interdire de passer le rotofil là ou il y a du goudron, sous motif qu'avoir cassé 3 vitres de bagnoles en 10 ans est insupportable, le maire lui vient de nous acheter une brosse métallique à monter sur la débroussailleuse à la place de la tête du rotofil . Ca serra mieux car on va arrêter de bouffer du fil à vitesse grand V, mais par contre je sent que les cailloux vont partir encore plus vite avec cette grosse brosse métallique rotative ...

SInon il faudrait que je trouve OU acheter en gros volume de l'acide acétique, çà coute normalement moins cher que l'acide pélargonique .

micky7 · 18-07-2019 16:30:07

tu vas dans la cave du maire, tu piques son picrate, tu ouvres les bouteilles et attend que ça devienne vinaigre
c'est écolo il appréciera lol

sinon l'acide citrique ça n'irait pas ?

en tous cas merci de ton rapport sur le désherbage thermique, très très instructif

résistance de l'eau salée plusieurs Ω / cm en comptant 10cm entre les bornes on est très très loin du court circuit

Havoc · 18-07-2019 18:40:29

Seb a écrit :

A Havoc, le désherbage thermique, aucun rapport avec les "cellules souches". Comme dit il faut donne un "coup de chaud" suffisant à la plante, mais suffisamment léger pour qu'elle pense arriver à faire repartir les parties touchées, ainsi la plante "s'épuise" a essayer de sauver ce qui a été "cuit".
Si tu insiste trop, la plante sait d'avance que c'est "foutu" et donc elle laisse tomber, et donc elle ne s'épuise pas puisqu'elle fait de nouvelles pousses.

Ce que je te rapportais m'a été expliqué par quelqu'un qui faisait le même métier que toi et qui était passionné de plantes. Je te donnerais bien ses coordonnées pour discuter avec lui mais hélas, il s'est suicidé, laissant derrière lui un père qui n'est plus que l'ombre de lui-même.

Je trouve son explication assez plausible. Il faut bien comprendre qu'elle ne concerne pas les plantes qui vivent complètement en surface, en général les plantes qui se contentent de se resemer sans rien savoir faire d'autre.

Dans la tienne, je suis gêné par les expressions comme « la plante sait ». J'imagine que c'est une image mais il faut tout de même rappeler que les plantes ne savent rien. A la limite, il existe un doute concernant les arbres, mais les petites plantes sauvages que nous croisons dans nos rues et nos jardins sont bien faiblement équipées pour apprendre des choses.

Cependant, tu ne rends pas compte dans ton explication de la grande variété de cycles de vie et de façon de procréer ou se reproduire qu'emploient les plantes dont nous nous efforçons de nous débarrasser (comme les autres). Il y a des vivaces, des annuelles, des bisanuelles... il y a des plantes qui lancent des stolons et fabriquent des soeurs jumelles, d'autres qui planquent des rhizomes dans le sol, d'autres des oignons, d'autres encore des tubercules d'où elles peuvent ressurgir... Toutes ne réagissent pas de la même manière ni aux arrachages, ni au traitement thermique, ni même aux désherbants systémiques (tu as dû le remarquer si tu as traité du liseron au glyphosate).

Cela dit, tout principe autre que de répandre du poison repose bien sûr sur le fait de retirer à la plante toute ressource pour revenir à la vie et à un développement qui lui soit favorable. Mais même leur tirer dessus avec les doigts repose sur ce principe.

Des graines en dormance profondément dans le sol, il y en a généralement partout où la vie est installée depuis assez longtemps. Cela permet de recoloniser plus vite une surface brûlée par un incendie, par exemple. Mais de toute façon, il tombe dans une années des kilos de semence sur un terrain de cent mètres carrés. C'est ce qui montre qu'il est un peu absurde de s'obstiner à désherber des surfaces de cette manière.

Les paysans d'aujourd'hui l'ont bien compris: lorsqu'ils ont fini d'exploiter une culture, ils sèment eux-mêmes immédiatement ce qui va recouvrir la surface tout de suite après, en général des plantes qui savent stocker l'azote dans leurs racines (pour les retourner ensuite dans le sol).

Pour le reste, nous en reparlerons lorsque tu rouleras en moto électrique, car cela finira par se produire. ohyeah

micky7 · 19-07-2019 02:28:42

perso je comprends très bien l'explication de Seb et l'idée de cramer la plante à fond est extrêmement simpliste
le fait d'être passionné de plantes n'est pas un critère de fiabilité quant à l'efficacité des méthodes employées
je peux faire un bouquin des bêtises qui se disent et se pratiquent de bonne foi en jardinage
que ce soit dans les méthodes traditionnelles ou dans les nouvelles pratiques

quand Seb dit la plante sait il veut dire perçoit et c'est très simple à comprendre il n'y a plus du tout de circulation de la sève, aussi la génération de nouvelles pousses s'organise comme si on était au printemps

cette histoire d'arbre est un abus de vocabulaire de chercheurs en mal de prouver leur utilité qui attribue une espèce d'intelligence à un mécanisme empirique qui s'est mis en place sur des millénaires d'évolution
et ce autant pour un brin d'herbe que pour un arbre

la communication entre arbres est soit aérienne par émanation de substances émises lorsque le végétal est agressé
phénomène avéré en Afrique sur certaines essences d'arbres bouffés par les girafes
soit elle se fait par les racines dans les cas où un bosquet a pour origine un individu qui s'est cloné par les racines qui restent en communication si bien qu'une information peut circuler, et non comme l'imaginent certains par des liaisons a postériori
je ne dis pas que ça soit impossible mais les exemples cités sont des clones
ça n'est pas un mode de communication pensé comme le croient certains mais un mécanisme naturellement sélectionné

quant au verbe savoir je pense que c'est applicable, à la différence de penser il y a un savoir dans le développement de tout être vivant, il n'est pas acquis par apprentissage mais sélectionné par l'évolution, ou y a t-il un mot (et non tout un discours) qui serait plus juste ?

des kilo de semences ... disons quelques grammes, ce sont des graines, voire des spores (mousses fougères, orchidées ... encore plus léger) pas des patates pt1cable

dans une années .... heureusement les vacances vont te permettre de te retaper wink

Havoc · 19-07-2019 13:03:11

Ne t'inquiète pas pour les fautes de frappe, cela est fréquent sur un ordinateur, et les vacances ne peuvent rien y changer.

Je ne suis pas d'accord avec ta première remarque, et elle m'étonne venant de toi. Bien sûr que les connaissances scientifiques sur la vie des plantes sont utiles, et même indispensables dès que l'on souhaite agir dessus, même lorsqu'on souhaite s'en débarrasser. Ce n'est pas d'aujourd'hui ni d'hier que l'on croit dur comme ferme à des choses fausses en culture et en jardinage, mais lorsque la science s'y intéresse, ses apports sont le plus souvent déterminants.

Le fait que les plantes ne persistent pas toutes en un lieu de la même manière, ni en utilisant les mêmes procédés est établi et tout le monde devrait s'accorder à ce sujet. Il en découle que lorsque l'on met en place une stratégie contre elles, elle ne fonctionne pas avec chaque espère, ou pas de la même façon. Bien sûr, on pourrait retirer toute la terre, c'est ce qui se fait en certains lieux où l'on souhaite faire ressortir des plantes ancestrales qui ont laissé des éléments de redémarrage en profondeur sous le sol.

Mais on ne va pas pouvoir faire cela partout...

Inutile d'aller chercher en Afrique pour trouver des exemples avérés de communication chimique entre les arbres, tu en trouveras dans nos hêtraies locales. Les hêtres se préviennent à travers leurs feuilles et produisent alors une substance amère qui décourage l'insecte concerné de venir s'installer dans leurs feuilles.

Ce que tu dis au sujet du réseau racinaires est un peu réducteur, surtout si l'on tient compte du fait que les arbres d'une forêt, pour peu qu'on leur ait fichu la paix quelques temps, se lient aux champignons sous le sol et sont de ce fait tous reliés entre eux. Il n'est pas nécessaire pour cela que chacun soit relié à un ancêtre commun par le biais d'une cépée.

Micky a écrit :

ça n'est pas un mode de communication pensé comme le croient certains mais un mécanisme naturellement sélectionné

Je ne sais pas qui sont ces « certains » auxquels tu songes, ni ce en quoi ils croient, mais toi-même, en quoi crois-tu lorsque tu évoques un « mode de communication pensé » ? Le nôtre, par exemple, ne serait pas la résultante de l'évolution des espèces ? Il ne serait pas le fruit du hasard ? Aurait-il été pensé par... Dieu ?

Micky a écrit :

cette histoire d'arbre est un abus de vocabulaire de chercheurs en mal de prouver leur utilité

C'est toi qui le dis mais à mon avis, tu confonds la parole des vulgarisateurs qui ont relayé l'information avec celle des chercheurs qui eux, restent dans le domaine scientifique. Certes, il est arrivé que certains auteurs de livres (qui ne sont pas des chercheurs) aient évoqué le « cerveau » des arbres, mais tout ce que les chercheurs ont découvert, c'est l'existence de caractères acquis dans les forêts anciennes, et ils cherchent à présent à découvrir de quelle manière ces caractères peuvent être acquis et enregistrés. Le réseau racinaire et ses contrats mycorhizes sont au cœur de cette recherche. Il n'y aurait rien de surprenant à ce que des « sociétés d'arbres » vivant des centaines d'années aient à leur disposition des fonctions auxquelles n'aient pas accès de simples plantes vagabondes vivant tout au plus quelques années.

Concernant ta remarque sur la masse des semences, je me permets de te faire remarquer qu'une noix de coco ou plus simplement, un marron, est une semence. Devant la porte d'entrée de ma maison, il y a un magnolia. Je ne sais pas si tu as déjà reçu un fruit mûr de magnolia sur la tête mais je t'invite à tenter l'expérience...

micky7 · 19-07-2019 15:05:05

l'exemple des arbres africains doit être le premier découvert, en tous cas le plus spectaculaire en terme d'éloignement des sujets

les champignons serviraient de PTT ... pas vu de démonstration convaincante

caractères acquis ... comme pour tous les êtres vivants

l'existence d'une vie sociétale ne déclenche pas les mutations, elle ne fait qu'influer sur leur persistance

quelles sont les fonctions des sociétés d'arbres évoquées que n'auraient pas les plantes individuelles ?

pour la masse des semences OK sous un arbre, c'est donc possible en forêt,
je me suis laissé obnubiler par mon plat pays où les champs sont plus que majoritaires
ou mon jardin où le magnolia est loin de déverser des kg de graines et où mes 400m² de jardin sont loin de recueillir 4kg de pomme de pin, pépins de cerises, groseilles ou noyaux de prunes

cherchent à présent à découvrir de quelle manière ces caractères peuvent être acquis et enregistrés

je ne pense pas que ça soit spécifique aux sociétés d'arbres, le phénomène affecte la totalité du monde vivant
la proposition de Darwin reste convaincante, mutation anarchique puis sélection naturelle en fonction de l'utilité d'un caractère

SebLob · 19-07-2019 19:46:04

Le fait de dire que la plante "sait" est en effet simpliste, mais celà COMPLIQUE le désherbage thermique puisque si pour une raison ou une autre elle "juge" (terme encore une foi exagéré) que c'est foutu, qu'elle ne peut pas "sauver" (re terme exagéré) ce qui a été trop cuit par le désherbeur thermique, elle dépense son énergie restante à faire une nouvelle pousse et le désherbeur n'a donc servi à rien.
Au contraire, si le passage du désherbeur thermique est trop léger, là la plante arrive à "sauver" ce qui a été touché et continue sa pousse.

Donc peut importe ce qui se passe au juste dans la plante, mais le but c'est de la chauffer, ni trop, ni trop peu, pour qu'elle s'épuise à essayer de faire repartir des tiges et feuilles qui sont "irrécupérables". C'est dans ce seul et unique cas que l'herbe/plante est sensé intégralement s'épuiser et donc intégralement "mourir".

Aprés je n'ai pas compris le rapport entre Liseron et Glyphosate, vu que ce dernier est sans doute ce qui se fait de mieux pour tuer du Liseron. Par contre avec le désherbeur thermique ou l'acide Pélargonique, ben autant se faire ch*er à arracher le Liseron à la main.

Le truc à bien comprendre, c'est que, AVANT, mettre du désherbant chimique n'était une petite partie de mon activité professionnelle. Maintenant, désherber au chimique (cimetière) et au thermique ou à l'acide Pélargonique, ou juste un coup de Rotofil (partout ailleurs sur la commune) me prend un temps considérable alors que je n'ai pas plus de temps de disponible quand quand je traitait tout au chimique.
DONC, quand je passe du temps en plus à m'occuper de l'herbe, y'a forcément d'autres trucs que je n'ai pas le temps de faire .

Donc Havoc, dans un sens on peut tout à fait ètre contre une pratique, par exemple le désherbage chimique, moi même sur le l'idée même en ne faisait qu’effleurer le sujet à la vas vite comme 99% des gens j'aurais tendance à dire "à bas le désherbage chimique" sauf qu'étant confronté réellement au problème dans mon travail, je suis l'une des rare personne qui peut juger réellement des BON cotés de cette pratique, pour ne pas voir que les mauvais cotés, et du coup justement juger les MAUVAIS cotés des méthodes alternatives au désherbage chimique.
Se trimbaler avec un gros chalumeau à gaz apporte des nuisances, en plus d'un résultat pitoyable, mettre de l'Acide pélargonique, ou d'autres type d'Acide n'est ni super intéressant niveau efficacité, ni sans danger (ni super bon pour la planète)

Les communes qui ont les moyens, c'est achat de gros appareil pour désherber à la vapeur, ou certain via arrosage massif avec de l'eau à la limite de bouillir pour "cuire" les racines des herbes, etc, que du matériel lourd et cher, mais soit disant "bon pour la planète".

Pour Micky7, en pratique, n'importe quel acide à une concentration suffisante devrait bruler les herbes, mais évidemment nous ne somme PAS dans un monde d'écologie mais d'ECONOMIE et il faut que le produit soit homologué pour cette pratique, sans quoi il est interdit d'usage .
L'acide pélargonique se trouve en format pro pour environ 250 Euro HT le bidon de 5 litres, et la dose c'est 1 litre pour une machine de 15 à 18 litres . En comparaison je mettais 300 ml de Glyphosate dans ma machine à dos de 20 litres, et c'est environ 60 Euro HT le bidon de 5 litres. Prix multiplié par 5 pour un dose quasi quadruplée, on est juste donc face à une méthode de désherbage qui coute 20 foi plus cher, tout en étant peut efficace.

Du coup forcément, sans même parler du prix:
http://alerte-environnement.fr/2016/09/ … bants-bio/

Et comme nous sommes dans un monde d'ECONOMIE bien avant l'écologie, justement, on apprend que certains pays européen ont des intérets économiques dans l'acide Pélargonique et que donc interdire le Glyphosate permettrait d'imposer le Pélargonique à la place, marrant non?
http://seppi.over-blog.com/2018/01/inte … oukha.html

Havoc, OK dans un champ de Cocotiers, voir de Noyers, de Noisetiers, etc, il tombe sans doute des kilos de semences sur un terrain de 100 mètres carrés , (si tu prend un champ de Pommiers, il faut compter le poids des graines, pas celui des pommes) mais des graines d'herbes, çà doit quand même pas faire un poids énorme.

A noter que l'un des lotissement a sa route principale qui fait de mémoire quelque chose comme 1200 mètres, çà veut dire 2400 mètres de bordures de trottoirs à désherber (et encore je parle pas des impasses qui partent de cette rue traversant le lotissement) , vu que de l'herbe pousse entre la bordure et la route, et entre la bordure et le trottoir (sans compter entre le trottoirs et les murs de clôture) Il y a plus de travail à désherber ces bordures, que de travail à tondre les espaces vert de ce lotissement.

Cette semaine je suis en congés, et la consigne du Maire, pour que je puisse partir en congé, c'était, 2 semaines avant que je parte en congés, qu'il fallait que tout soit tondu et rotofilé partout . Le problème c'est qu'en gros on met 2 semaines à tout tondre et rotofiler/désherber, et l'herbe met en gros 2 semaines avant de repousser, donc çà fait quasi du travail continu, sauf que mon travail c'est pas juste l'herbe, y'a l'entretien des bâtiments aussi, de l'arrosage à faire, des haies à tailler, etc.

J'ai par exemple le mur de clôture de l'école qui a été pété par des jeunes c*nards depuis les vacances de Paques ...................... 2018. Depuis, les grilles ont juste étaient consolidés via un fil de fer qui empêche en théorique que çà tombe, sauf que c'est du provisoire qui dure dans le temps.

D'une manière plus générale, quand on vois simplement le travail en plus apporté par cette interdiction du désherbage chimique, et dans le même temps le gouvernement qui voudrait que les communes fassent des économies.........................................pas logique.
Dans le même temps si N Hulot à annoncé qu'en Agriculture le Glyphosate ne serra interdit que quand il y aura un produit de substitution, il ne fallait donc pas plomber économiquement parlant l'agriculture française pour des raisons d'écologie , par contre comme l'économie du secteur privé du pays souhaiterait récupérer le travail des fonctionnaires (donc déja fait en partie puisque j'ai déja vu deux entreprises privées désherber des espaces verts communaux au village ou j'habite et un village que je traverse pour aller bosser).

Niveau moto électrique, de temps à autre j'étudie le sujet.
Soyons clair, ce qui m'intéresse c'est le coté NON RESPECT de la limite des 15 CV en toute légalité vu que quand le gouvernement veut promouvoir quelque chose, il est prêt à envoyer se faire f*utre le législation. Et c'est le fait de faire "le plein" de chez moi, branché à une prise de courant, et non pas obligé de devoir aller régulièrement à la pompe.

Etant absolument conscient qu'un véhicule électrique n'est pas écolo, je serais même prêt à mettre un autocollant du genre "je roule à l'électricité nucléaire".

Le problème c'est que çà reste abominablement cher en occasion, et surtout certaines annonces démontrent que çà n'est pas fiable.

Par exemple un gars revend une Zero de 2016 en précisant bien que la batterie date de 2017 et est garantie jusqu'en 2022, DONC la batterie d'origine n'a même pas durée une année, et la moto est vendue avec un poil plus de 5000 km au compteur mais il est bien précisé que le moteur est NEUF et que la moto est toujours chez le revendeur. DONC le moteur électrique n'a duré qu'un peu plus de 5000 bornes, et visiblement le proprio ne se sert même pas de sa moto réparée, elle reste chez la concession et attend un nouveau proprio.

Donc moi que serait prêt à m'acheter une voiture d'AVENIR, c'est à dire un vieux Toyota BJ4x , voir limite une vieille Jeep Willys si çà ne coutait pas aussi cher, car je recherche de la fiabilité mécanique, et pas de la bagnole ou tout le budget de recherche et développement est parti dans le look et le nom, il me semble évident d'ètre aussi exigeant dans mes motos.

A noter que pour moi une moto 2 temps qui demande un piston neuf tous les 15 000 bornes, c'est fiable vu que c'est conçu ainsi, de plus c'est facile et peux couteux à changer .

Donc je cherche un compromis entre fiabilité et facilité de réparation, çà n'est pas du tout ce qui se fait dans les véhicules modernes, électrique ou pas .

Le ForuMZ

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