L'autonomie de vos machines ?

=DpOoLmZ= · 18-09-2009 08:52:52

Oui, avec la RT!

micky7 · 18-09-2009 09:28:58

moi je rêve d'implanter un brumisateur dans l'arrivée d'air

ça ne se trouvais pas à l'époque antédiluvienne de mes premiers exploits, mais aujourd'hui ça se vend dans tous les magasins pour animaux (nécessaire à la survie de certains reptiles et pour les orchidées)

comme chacun sait l'eau se vaporise sous l'effet de la température, on ajoute ainsi un moteur à vapeur au moteur à combustion d'où augmentation de puissance sans changer la conso, ou conso plus faible à puissance égale

je n'ai rien inventé, hélas, ça existe sur des moteurs industriels

tibo · 18-09-2009 10:45:28

oui mais si le moteur n'est pas conçu pour ça peut te créer des gros problèmes de fiabilité. l'eau est incompressible, il faut donc qu'elle soit à l'état de gaz si je ne me trompe, sous la chaleur, elle de donne de l'hydrogène et de l'oxygène. donc pour rouler ave un peu d'eau, il faut que tu si
ois dans des conditions optimale, je ne suis pas sûr que le rapport volumétrique et l'avance à l'allumage soient adaptées.

Havoc · 18-09-2009 20:16:34

J'aurais quand-même peur de faire un joint de culasse par surpression dans la chambre.

micky7 · 18-09-2009 20:46:34

si le joint de culasse tient sur une machine "préparée" il tient avec les quelques % de puissance supplémentaires dus à l'eau

je rappelle que le carburant est essentiellement de l'octane (C[sub]8[/sub]H[sub]18[/sub]) qui brule dans le moteur en donnant du gaz carbonique (CO[sub]2[/sub]) et de l'eau sous forme de vapeur

pourquoi l'eau introduite dans le mélange air/essence se comporterait-elle en sens inverse ?

=DpOoLmZ= · 18-09-2009 21:26:49

Bon aujourd'hui réserve atteinte à 244KM, j'ai attaqué toute la semaine, ça porte ces fruits!!!

Par contre quand on arrive sur la réserve en pleine ligne droite à fond les ballons, ça fait bizarre!

Havoc · 18-09-2009 22:37:09

micky7 a écrit :

pourquoi l'eau introduite dans le mélange air/essence se comporterait-elle en sens inverse ?

Je ne sais pas, je dis ça à cause d'une Escort que j'ai eue et qui a fait un joint lorsque j'ai traversé une flaque d'eau. Le mécano a dit que de l'eau était peut-être entrée par le filtre à air mais ça peut tout aussi bien être dû à un choc thermique.

Mais ce n'est pas le principe du moteur Pantone dont tu nous parles ? J'ai lu çà et là que ça ne marchait pas.

tibo · 18-09-2009 23:15:30

en gros la combustion est 2C8H18 + 25O2 -> 16CO2 + 18H20, et toi tu veux rentrer H20, ressortir H20, et que ça fournisse de l'énergie? thermodynamiquement, je ne voit pas comment? sauf si tu sépares H20 à l'entrée (H2 + O), que tu combine avec le C du carburant et l'O2 de l'air... il faut donc que la combustion soit très chaude. ensuite les volumes que tu rentre sont 1 mol de carburant à l'état gazeux pour 15,1 mol d'air. 1 mol de carburant à l'état gazeux, ça fait pas beaucoup à l'état liquide, c'est pour ça que ça reste compressible. Pour moi, mettre de l'eau sous forme de micro goutelettes aurait pour effet de refroidir la veine gazeuse, et de rendre le mélange moins compressible, donc une pression de combustion plus élevée. d'après le cycle thermodynamique du moteur à essence, tu récupère en effet plus d'énergie avec une pression plus élevée, au prix de contraintes mécanique plus élevées ; et ce dans la limite d'auto inflammation du mélange.
voilà pour ma part ce que j'en pense, je ne connais certainement pas tout, alors n'hésitez pas si je me trompe.
le moteur pantone c'est tout autre chose.

Dernière modification par tibo (18-09-2009 23:16:03)

BéO · 18-09-2009 23:52:37

Le pantone, c'est foireux.

L'eau à l'admission, c'est complètement négligeable sur la perfo de manière directe (ça peut en revanche réduire certains freins à la perfo sur moteur poussé, voir plus bas).

N'en déplaise aux tenants de la mystique du Pantone, les usages de l'eau pratiqués au début du XX° siècle sur les premiers moteurs thermiques, sur les moteurs d'avion de la 2ème guerre mondiale, ou sur les moteurs marins d'aujourd'hui, n'ont d'effet strictement QUE sur la température maxi de combustion (en la diminuant par augmentation de l'inertie thermique de la masse enfermée), et donc un bénéfice en réduction de NOx et également sur les contraintes thermodynamique dans le cylindre.
C'est aussi pour ça qu'on retrouve de l'injection d'eau sur certains moteurs de course (rallye) turbo suralimentés : ça baisse la température et donc réduit l'occurence du cliquetis. Indirectement, ça permet alors un gain "relatif" de perfo par la réduction d'une limitation aux perfos. Mais ces moteurs n'ont pas une efficacité énergétique exemplaire, ils sont juste bons en kW/litre de cylindrée.

Maintenant, si quelqu'un ici a un moteur pantonisé sur lequel il revendique un réel gain de conso (par augmentation du rendement), qu'il me fournisse ses données et je lui promets (sans déconner) que si ça marche vraiment, je lui fait une méga pub d'enfer...

=DpOoLmZ= · 19-09-2009 10:23:20

Alors là je dis : LOL!

micky7 · 19-09-2009 12:50:49

havoc c'était à tibo que je m'adressais

comme je l'indiquais ce truc est exploité dans des moteurs industriels

sans faire tout un cours de thermodynamique je vais tenter d'expliciter :

ce qui fait tourner un moteur thermique (autrefois "à explosion") c'est la variation de volume de gaz entre l'entrée et la sortie (c'est le même principe qui fait tourner le moteur à vapeur)

la variation de volume est induite par la variation de température sinon à température égale le moteur vu par tibo ne fonctionne pas

en effet en reprenant la formule (correcte) qu'il nous propose on entre 25 volumes d'oxygène et seulement 18 volumes de gaz carbonique ressortent

l'oubli c'est que vu la température (on se brule sur le pot) l'eau est en vapeur donc 18g d'eau qui font 0,018L font 30,6L à 100°C (22,4 x 373 / 273) à la pression atmosphérique
et bien plus dans notre cas puisque la loi de Mariote dit P (pression) x V (volume) / t (température absolue) = constante
je ne ferai pas de calcul précis du fait que la pression en sortie entre dans le calcul (et je ne la connais pas) mais en tout cas l'eau est en vapeur sinon il y aurait un panache blanc à la sortie du pot (comme un joint ...) et la "fumée" blanche c'est de l'eau et non de la vapeur

j'en reviens à mon brumisateur : j'ajoute de l'eau liquide sous forme de bruine, je sors de l'eau sous forme de gaz, c'est là la différence
en pratique j'ai "récupéré" de l'énergie "perdue" par le moteur qui rejette des gaz trop chauds, en effet la vaporisation est endo-thermique (elle bouffe de la chaleur) donc elle abaisse la température de sortie des gaz tout en augmentant le volume de l'eau

c'est l'effet inverse qui est utilisé dans une chaudière à condensation, la combustion du méthane ou propane ou butane donne du CO[sub]2[/sub] et de l'eau, qui est en vapeur suite à la combustion (exo thermique), si l'échangeur est dimensionné pour que les gaz se refroidissent sous les 100°C la vapeur se condense (eau liquide) et restitue la chaleur qui la maintenait sous forme gazeuse, ce qui donne un gain de # 15%

c'est pas évident tout ça mais vous pouvez vérifier, je ne suis pas encore complètement gâteux

pour revenir à la remarque de tibo sur la température de veine gazeuse, cela suppose que l'air soit très sec sinon il n'y a pas vaporisation d'eau (endo-thermique) puisque l'air à température ambiante ne peut contenir beaucoup de vapeur d'eau
c'est dommage car ,BéO le précise sur un autre post, il est intéressant d'entrer l'air à la plus basse température possible

maintenant je viens de prendre un coup de vieux, ce que j'évoquais me triturais l'esprit depuis ma classe de 3ème, il y a près de 50 ans, et j'ignorais le mot pantone dont tibo fait état

BéO m'a fait faire un bon d'un siècle et épargné la lecture de quantité d'ouvrage, une vraie vulgarisation en 10 lignes

j'ai constaté à maintes reprises que lorsque je roulais pas temps bruineux ma titine marchait plus fort, je me demande maintenant pourquoi

dès que j'aurai un peu de temps je ferai le calcul thermodynamique en fonction de la quantité d'eau admise, car il y a augmentation de masse gazeuse en sortie contrebalancé par la diminution de température de cette masse

mon but n'était de toute façon qu'un gain en puissance sans changer la cylindrée, pour pourrir les autres bécanes, désolé BéO je suis encore gamin

mais il y a quand même contradiction dans ta démo :
- le régime moteur n'a pas de raison de changer, ce n'est pas l'eau qui va l'augmenter
- le volume admis ne change donc pas donc quantité de carburant inchangée
- la puissance au litre de cylindrée augmente

Dernière modification par micky7 (19-09-2009 12:55:15)

Havoc · 19-09-2009 23:09:47

micky7 a écrit :

havoc c'était à tibo que je m'adressais[...] et j'ignorais le mot pantone dont tibo fait état

Ah non, alors là c'est sûr, c'est moi qui en ai parlé !

Désolé si je ne vous suis pas, les mecs, mais moi, au-delà des problèmes de béquilles arrachées, de diode anti-retour cramée et de batteries vides, y'a plus personne !

Micky, sans vouloir t'envoyer en Enfer, je te conseille chaudement la lecture du site econologie.machin, parce que ce site a été créé à la base par le fan club du moteur pantone, avant de parler de tout un tas de trucs dans le genre de mon puits canadien fabriqué à l'huile de coude ou mon système d'ECS solaire fabriqué avec des articles de farces et attrapes.

micky7 · 19-09-2009 23:47:28

ohhhh 1000 excuses,

j'ai lu trop vite, en fait j'ai percuté le sens de pantone grâce à l'explication de BéO et en relisant tibo j'ai vu ce même mot que j'avais également zappé dans sa prose

ça m'inquiète sur ma façon de lire

OK je vais voir ce site (éconologie j'aurais pas osé ....)

rectification je viens de le voir, c'est abominable ! je ne vais pas pouvoir aller me coucher avant longtemps y a trop de trucs à lire

tu as creusé à 1m sur plus de 20m à la main ?

pour en revenir à mon idée de brumisateur grâce à vos remarques et informations je sais maintenant tout ce qui a été imaginé pour améliorer le moteur thermique avec un apport d'eau

donc je sais maintenant que ne m'intéresse absolument pas au système pantone, je ne compte pas refroidir les gaz d'échappement en réchauffant, crackant le carburant ou décomposant l'eau en O[sub]2[/sub] et H[sub]2[/sub]
je compte seulement appliquer le principe archaïque (en vaporisant de l'eau à l'admission) selon un processus hyper simple n'amenant pas une sur-puissance monstrueuse, 5 % seraient magiques par rapport à la simplicité du montage envisagé (un simple brumisateur commandé par un interrupteur pour être mis en service une fois le moteur chaud) sans changer carbu ou gicleur qui apparemment ne donnent pas de résultats énormes non plus

Dernière modification par micky7 (20-09-2009 01:06:45)

micky7 · 20-09-2009 01:24:15

dernière minute : il n'y a pas que du bon sur écono.....

le coup de la pollution par transfo ou moteur de circulateur c'est de la daube, c'est une "pollution" à 50Hz qui n'a aucun effet sur l'organisme vu la fréquence, que l'on s'inquiète des radio fréquences qui s'approchent du micro onde c'est un peu plus vraisemblable sans pour autant avoir été vérifié

je sais bien que 50Hz est une bonne fréquence pour tétaniser un muscle mais on n'y est jamais parvenu autrement que par contact direct avec une tension supérieure à 10V (contact sur la peau)

Dernière modification par micky7 (20-09-2009 01:24:42)

=DpOoLmZ= · 20-09-2009 10:08:49

Cette semaine j'essaye l'eau à la place de l'essence!

micky7 · 20-09-2009 10:43:59

touché !

Havoc · 20-09-2009 14:50:36

micky7 a écrit :

tu as creusé à 1m sur plus de 20m à la main ?

Plus que ça, j'ai creusé à 2 m en moyenne sur 17 m de long. En général, il y avait 1 m de terre argileuse, 40 cm de mélange calcaire assez dur, puis du sable blanc de Fontainebleau ad libitum. Dans certaines conditions d'humidité, l'argile peut être le pire !

Econologie, c'est le tout venant, hein.

BéO · 20-09-2009 16:32:55

Micky, je n'ai pas l'impression d'avoir évoqué le régime moteur dans mon post :hm:

Ajouter de l'eau à l'admission ne te permettra pas de gagner 5% de perfo. C'est même généralement le contraire, parce qu'il y a un antagonisme entre la réduction de la température du mélange enfermé d'une part, et l'amélioration du rendement du cycle.
Au délà de la réduction des NOx, l'effet thermique que j'évoque est de permettre, en repoussant la limite de cliquetis (combustion anormale qu'on évite en décalant l'avance à l'allumage), de remettre de l'avance à l'allumage et donc de regagner la perfo que la gestion du cliquetis avait obligé à perdre.
Si ça peut aider à te convaincre, il existe un carburant qui apporte de l'eau en plus du fuel : l'émulsion eau-gazole (nom commercial Aquazole chez Total). Ce mélange eau-gazole, qui apporte l'eau sous forme liquide, réduit généralement les émissions polluantes (NOx et un peu particules de mémoire), mais a tendance à faire perdre de la perfo au moteur.

Tout ça parce que dans la thermodynamique du moteur, il y a toujours des compromis qui viennent contrebalancer l'effet initialement recherché...
Pour répondre à une autre de tes interrogations, la pression dans le cylindre à l'instant d'ouverture des soupapes d'échappement (sur un 4T essence atmo) est de quelques bars (typiquement 5-7 bar). La détente des gaz n'a donc pas le temps de se terminer et donc le cycle est "incomplet". C'est l'ouverture de l'échappement qui crèe le "poum" classique du bruit moteur, et cette détente ne sert à rien d'autre qu'à faire du bruit.
Ajouter de l'eau dans le cylindre, eau qui se vaporise pendant la compression (et donc fait baisser légèrement la température, et donc la pression max du cylindre, aux dépends de son rendement) n'est pas compensé par l'hypothèse que cette vapeur d'eau contribuerait à augmenter la pression pendant la détente...
A noter que ta modélisation PV/T=cste n'est valable que dans un cas très restrictif de la thermo (gaz parfait, cycle fermé), qui ne saurait rendre compte totalement des phénomènes mis en cause dans le cycle d'un moteur réel...

micky7 · 20-09-2009 21:58:44

non tu n'as pas évoqué le régime, c'est juste une précaution de ma part d'indiquer que je n'imagine pas augmenter la puissance par une variation de régime (mais implicitement par augmentation du couple)

l'abaissement de pression du à l'abaissement de température m'embête effectivement, je n'ai pas encore le temps de faire un graphique qui visualiserait l'influence de la quantité d'eau introduite (qui, de son côté, augmente le volume donc la pression), s'il s'avère qu'il y a contrebalancement cela m'étonnerais qu'il soit parfait, par contre il se peut qu'il soit insignifiant ou négatif

ce qui me fait persister dans mon envie de tester c'est que ça a été utilisé à une époque où l'intox n'était pas courante (même si je ne crois pas aux augmentations de puissance évoquées alors), et la constatation personnelle d'une sensation de puissance accrue par temps bruineux, confirmée par d'autres

par conséquent je me ferais une commande au guidon qui me permettra de constater l'effet ou l'inopérance de mon caprice, par simple manipulation de l'interrupteur le verdict du compte tours sera immédiat

certes les gaz ne sont pas parfaitement parfaits, et bien d'autres choses, c'est pourquoi rien ne vaut l'expérimentation, qui révèle parfois des effets non prévus et confirme aussi parfois les effets escomptés

Dernière modification par micky7 (20-09-2009 22:07:18)

BéO · 20-09-2009 22:12:58

OK pour la manip avec bouton "water boost" au guidon wink
Par temps bruineux dis-tu ? Réduction des frottements pneu / route, réduction du léchage des plaquettes de frein, réduction de la température d'admission donc davantage de masse à iso volume. En contrepartie : augmentation de la densité de l'air ambiant et donc de la traînée aérodynamique de l'ensemble mobile.
De plus, les tenues de pluie en moto sont généralement plus larges que celles pour "temps sec", réduisant également les perfos maxi.
Que tout ceci est complexe... wink Mais je partage assez ton goût pour l'expérimental, tant qu'il est mis en oeuvre rigoureusement (ou alors, c'est juste pour jouer et ça peut être marrant aussi !)

Le ForuMZ

#181 18-09-2009 08:52:52

Re : L'autonomie de vos machines ?

#182 18-09-2009 09:28:58

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#183 18-09-2009 10:45:28

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#184 18-09-2009 20:16:34

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#185 18-09-2009 20:46:34

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#186 18-09-2009 21:26:49

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#187 18-09-2009 22:37:09

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#188 18-09-2009 23:15:30

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#189 18-09-2009 23:52:37

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#190 19-09-2009 10:23:20

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#191 19-09-2009 12:50:49

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#192 19-09-2009 23:09:47

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#193 19-09-2009 23:47:28

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#196 20-09-2009 10:43:59

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#200 20-09-2009 22:12:58

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