conversation autour du feu

micky7 · 18-11-2009 12:42:52

Havoc Eh bien voilà, c'est typique !

Snoop - si je prend quelques photos à l'occas' tu pourrais me donner quelques conseils?

Havoc - Dans un grenier, il suffit de deux lais qui se cassent la gueule pour que ton grenier ne soit plus du tout isolé, car l'air établit un courant qui contourne l'isolant.

Havoc - Oui, bien sûr, on pourra même se téléphoner quand tu te mettras à la tache !

Snoop - aïe autant dire que c'est mon cas

Snoop - enfin tant mieux j'ai déjà une piste d'amélioration

Snoop - volontier pour le coup de fil

Havoc - Oui, priorités au grenier, à l'air et à la porte du garage.

Havoc - Un truc, c'est vraiment de se mettre à la place de l'air et de penser à ce qu'il fait dans la mauson. REmplacer les mouvements de convections de l'air par de l'air immobile et de la chaleur radiante, par exemple, en posant un radiant dans la salle d'eau, en modernisant les convecteurs...

Snoop - "modernisant les convecteurs" tu m'as laché là lol

Snoop - non enfin je vois le topo

Havoc - Les anciens grille-pain produisaient surtout des mouvements de convection d'air chaud pour réchauffer les pièces. Le problème est que c'est très salissant (ça noircit les murs) et que tu as tout le temps froid parce que tu vis dans ces courants d'air.

Havoc - Aujourd'hui, les convecteurs produisent plus de chaleur radiante (la chaleur d'une cheminée ou du soleil) qui ne réchauffe pas l'air, mais les murs, les objets, les gens. L'air reste immobile, on a plus chaud, l'air est propre et ne salit pas la pièce ou les poumons.

Havoc - Tu peux aussi jouer sur leur taille. Plus longs et larges, ils prennent plus de place mais sont plus efficaces.

Snoop - a vais dire, en bas j'en ai 2 au total

Havoc - Evidemment, ta chemine produit une chaleur de très bonne qualité (mais salissante).

Snoop - atlantic sauter

Havoc - Mais quelle est ton impression sur leur qualité de chaleur ? Sont-ils surmontés de grandes traces noires sur les mues et au plafond ?

Snoop - j'ai tout repeint mais ce n'était pas le cas non

Havoc - Je ne connais pas bien les convecteurs, j'ai un système de chauffage central (éteint en ce moment).

Havoc - Bon, si pas de traces, les convecteurs doivent être modernes.

Snoop - http://di1.shopping.com/images1/pi/27/c … +Kendo.jpg

Snoop - ce n'est pas le mien mais il ressemble à celui là en plus large

Snoop - une chaleur de qualité correcte mais on sent qu'on est en electrique

Havoc - Ca semble assez contemporain, en effet. - Il faudrait que je fouille pour voir si je n'ai pas de vieux mags à t'envoyer sur ces sujets.

Havoc - Et tu as de la récupération de chaleur sur ton insert ? Vers l'étage aussi ?

Snoop - oui, coup de chance, le conduit passe dans notre chambre - un peu embetant pour poser un meuble à cet endroit maus au moins la chaleur va nous servir

Havoc - Ca c'est terrible ! Raison de plus pour acheter du bon bois en quantité.

Snoop - big_smile

Havoc - Le coût du bois bûche, c'est plus de deux fois moins que le coût de la chaleur électrique.

Snoop - ah oui en effet!

Havoc - Et en plus, si tu ne le fais pas trop fumer, c'est écolo !

Snoop - et je procède comment pour ça? remettre du bois regulièrement avant que tout soit consumé

Havoc - C'est surtout de laisser du tirage pour que la combustion soit complète. Sinon, il y a aussi l'allumage top-down (voir videos sur Youtube). J'en ai réussi un superbe hier !

Havoc - Par contre, laisser peu de tirage pour ne pas avoir à rallumer le feu en se levant, c'est mal.

Havoc - Ca encrasse le conduit, ça pollue l'atmosphère avec des particules imbrûlées, et ça fait baisser drastiquement le rendement du bois.

Havoc - Donc, c'est maaaaaaaal ! Il vaut mieux laisser flamber et rallumer le lendemain.

Havoc - Bon, je vous laisse, j'ai ma marmite d'eau bouillante qui m'attend avec un bon journal pour prendre mon bain.

Snoop - Merci pour tous ces conseils Havoc! bon bain wink

Havoc - Aujourd'hui 09:23:02 -Allez hop ! Sept stères de bois à déblayer, au milieu du chemin !

Snoop - Combien coute une stère environ?

Havoc - Le stère va de 45 euros (en deux mètres) à 65 euros (en 33cm) en passant par 55 euros en 1 mètre ou 60 en 55 cm.

Havoc - Il est plus cher dans les régions pauvres en bois de chauffage. Perso, je ne coupe pas mon bois moi-même, je préfère payer pour préserver ma santé. Une tronçonneuse est un objet particulièrement dangereux.

neotomas64 - ici il faut compter dans les 45/50 pour du chêne

Havoc - En quelle taille, Néo ? En général, le bois de chauffage est constitué de chêne/hêtre/charme, mélangés ou pas. Même si j'ai déjà acheté du robinier (très bien). Malheureusement pour moi, mon poele ne prend des bûches que jusqu'à 45 cm. Snif ! Pour te donner une idée, Snoop, je viens de signer un chèque de 475 euros, dont 325 euros pour ma propre consommation, et cela va m'épargner environ 1000 litres de fioul (à environ 55 centimes le litre). Sans compter qu'un appareil à bois s'entretient beaucoup moins qu'un appareil à fioul, j'économise environ 200 euros cette année. Mais ce n'est pas tout, il y a aussi un certain plaisir lié au chauffage bois.

Snoop - pas négligeable Je dois prendre des 50cm moi je pense, l'entrée fait 60cm

XAVIER10 - Aujourd'hui 10:08:04 - Snoop : tu as un insert ou un foyer fermé ???

neotomas64 - 45 pour des buches d'un mètre que l'on retaille en suivant

Snoop - insert

XAVIER10 - les foyers fermés(donc avec avaloir et plus de poids de fonte) ont un meilleur rendu thermique. et je suis d'accord avec Havoc pour 2 ramonages par an , mes parents ont été concessionnaire "cheminées Philippe" et j'allais avec lui constater les dégats d'un conduit non-entretenu

micky7 - pour XAV' le mieux est toujours de tuber en inox car les conduits carrés c'est de la m....

Snoop - moi c'est insert tubé, le tube est un peu sale à l'intérieur, normal. On verra après ramonage

Dernière modification par micky7 (18-11-2009 12:46:54)

micky7 · 18-11-2009 12:56:47

H :

Dans un grenier, il suffit de deux lais qui se cassent la gueule pour que ton grenier ne soit plus du tout isolé

relativisons il n'y aura que la surface concernée qui ne sera plus isolée, l'air passant derrière l'isolant on s"en fou
mais effectivement l'absence de 2 lais ça augmente considérablement les déperditions par rapport à la situation normale lais en place

H :

les convecteurs produisent plus de chaleur radiante

radiateur ou convecteur ?
Havoc a raison quand il précise qu'un "convecteur" long et large sera meilleur, ça s'appelle plutôt radiateur dans ce cas et ce choix est plus particulièrement faisable en chauffage central
en électricité on a hélas davantage de convecteurs que de radiateurs
les radiateurs électriques sont en général très chers

Toutefois le débat sur les radiateurs ou convecteurs n'a de réel sens que dans un habitat mal isolé

de plus la présence de mobilier pénalise souvent l'effet radiant du radiateur

avant de discuter économie de chauffage il faut économiser sur les besoins de chauffage, c'est là l'investissement le plus rentable et efficace à long terme
l'idéal est d'isoler au maximum, donc de disposer plus de 10cm d'isolant sur les murs, de préférence à l'extérieur pour éviter les ponts thermiques que sont les dalles bétons et les murs de refend, aujourd'hui vu l'enchérissement des cobustibles 20cm n'est pas idiot

snoop ta maison est isolée ? comment ?

S :

on sent qu'on est en electrique

tu peux préciser ?

H :

Le coût du bois bûche, c'est plus de deux fois moins que le coût de la chaleur électrique.

tu prends quoi comme rendement ?

S :

laisser peu de tirage pour ne pas avoir à rallumer le feu en se levant, c'est mal.

la vis de richesse de ralenti est très difficile à régler ! big_smile

H :

1000 litres de fioul (à environ 55 centimes le litre)

en Francs ou en Euros ? tu peux me donner l'adresse de ton fournisseur ? en Septembre j'ai payé 92 cents

Dernière modification par micky7 (18-11-2009 13:19:50)

Havoc · 18-11-2009 13:38:09

Euh oui, j'ai pris une fourchette basse, le plein le moins cher que j'aie effectué sur ces deux dernières années. Ca risque de ne plus revenir à ce prix là, hélas !

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur les priorités. Un petit bémol, tout appareil électrique de chauffage ne vaut pas un autre. Le grille-pain de base (convecteur pur) brasse beaucoup d'air en chauffant, les murs radiants électriques, eux, produisent plus de chaleur radiante et sont donc plus confortables. Et tu as raison de préciser que plus la maison est cloisonnée, plus il y a de meubles, moins les matéroaux sont susceptibles de transformer cette chaleur radiante en la captant et la restituant, moins c'est valable. Et c'est vrai qu'ils sont très chers.

Pour la rentabilité du bois bûche, on se place bien sûr dans le cas d'un bois de qualité, répondant aux normes du bois de chauffage et brûlé dans un appareil label Flamme Verte (au moins 85% de rentabilité).

C'est vrai que c'est difficile de régler un feu de bois. Le feu « continu » est devenu un argument de vente. Or, ce type de feu étouffé est d'un très mauvais rendement, encrasse la cheminée, et produit des particules qui s'échappent dans l'environnement immédiat de la maison. Est-il si difficile de rallumer le feu en se levant ? Il vaut mieux privilégier dans l'environnement immédiat de l'appareil de chauffage, des éléments et matériaux qui vont stocker l'excédent de chaleur de la flamme vive et le restituer dans le temps.

Pour les deux lais, je pensais bien sûr au cas où deux pans tombent à chaque bout d'un grenier. Le courant d'air s'établit: il n'y a pratiquement plus d'isolation.

Attention, on peut toujours trouver une isolation plus efficace, mais aussi plus chère. Se poser la question d'un amortissement des frais engagés sur vingt ans n'est pas idiot. Se demander aussi dans quel état sera cette technique d'isolation dans vingt ans. Il y a des isolants qui tiennent dix ans et s'effondrent.

Enfin, mon conduit (monté moi-même) est constitué de boisseaux en terre cuite de section carrée contenant un tubage inox flexible. Il est donc double avec un courant d'air entre les deux couches. Autant dire que la protection est maximale !

Bernard80 · 18-11-2009 13:38:46

Pour les Nordistes, si ça vous intéresse, j'achête mon bois dans les Ardennes à 39 le stère en 2 mètres pour une grande quantité (25 stères) ; en majorité c'est du hêtre et un peu de chêne.

Havoc · 18-11-2009 13:42:46

Est-ce que tu nous proposes aussi de venir donner un coup de main pour ramener les 25 stères en 33 cm ?

[video]http://www.youtube.com/watch?v=74NAUzJXIwc[/video]

Jef · 18-11-2009 13:56:17

Moi je le coupe moi même

[video]http://www.youtube.com/watch?v=HthnMYH7Pqw[/video]

micky7 · 18-11-2009 14:00:57

à vue de nez ton domicile ne doit pas être très récent donc il doit être peu isolé

la pose d'isolant repose le dos ............. moins de stères à bouger

comment t'as fait pour qu'il y ait une pub MZ 1000 à côté de ta vidéo ?

micky7 · 18-11-2009 14:03:16

jef tu changes le kit chaine tous les combien ?

XAVIER10 · 18-11-2009 14:04:03

micky : c'est pas une pub , c'est le 1000 du béru ! ! !

micky7 · 18-11-2009 14:07:40

Xav bravo pour ton nouvel avatar

sans blaguer c'est béru ? eh oui !

la pub c'est sur la page qui s'ouvre après, sauf si béru parle germain

Dernière modification par micky7 (18-11-2009 14:57:49)

micky7 · 18-11-2009 15:29:59

j'insiste : dans une maison bien isolée la convexion est aussi efficace que le rayonnement

la sensation de confort est surtout liée à l'absence de "paroi froide"

murs radiants électriques : peux tu préciser ce que tu appelles ainsi

c'est la transition entre "plein pot" et ralenti qui pose problème, la carburation pendant cette période est trop riche, le ralenti lui même n'est pas catastrophique, qoi que un peu pauvre donc rendement médiocre

isolants qui s'effondrent : c'est surtout un défaut de mise en oeuvre ou de choix de matériaux, il est courant que des "bricoleux" (mais aussi des pros) utilisent une laine de verre pour comble pour isoler des murs, c'est néanmoins faisable si cette laine est sur kraft et maintenue tous les 40cm

mais pour mur il vaut mieux utiliser des panneaux rigides et là aucun pb de vieillissement, c'est aujourd'hui à peine plus cher

s'interroger sur l'état de l'isolant dans 10 ans c'est très utile mais pas en faveur des isolants écolos à la mode, d'origine organique ils ne tiennent pas la distance face à l'humidité ou aux insectes (sauf bourrés de produits toxiques) voire au feu

calculer l'épaisseur d'isolant intéressante peut se faire de la façon suivante :
- calculer les dépperditions sans isolants
- calculer l'isolation pour le premier 1cm et son temps de retour
- pour le 2ème et son temps de retour qui est un peu plus long
- continuer pour les suivants, ceux qui savent utiliser un tableur sont favorisés
- on fini par atteindre des temps de retour de 10 ans et plus

le calcul du retour sur 10 ans de toute l'épaisseur d'isolant fausse le problème et pousse à une plus forte épaisseur car ce sont les premiers cm qui font presque tout le boulot ensuite on améliore de moins en moins vite, ce n'est pas catastrophique de mettre plus d'isolant mais plus coûteux donc moins vite amorti pour les derniers cm

conduit inox : protection contre quoi ?
- incendie : pas utile le boisseau + plâtre suffisent
- bistrage : oui
- autre : pas d'idée

le tubage permet surtout un meilleur tirage, un tubage Ø 16cm est bien plus efficace qu'un conduit de section carrée de 20x20cm (le boisseau est souvent bon dès le départ car il est souvent de section circulaire au niveau du conduit)

Dernière modification par micky7 (18-11-2009 15:32:08)

XAVIER10 · 18-11-2009 16:51:21

j'ai fais moi-même l'isolation de ma maison lors de sa construction(2007) , j'ai mis du TMS(mousse de chépakoi expansée) en 7,5cm au sol et aux murs , et laine de verre de 20cm dans les combles , et une couche de tapis "antineige" sous les tuiles.
J'ai le bonheur d'habiter sur une ancienne zone de marais et donc d'avoir l'eau à 1.20m de profondeur et j'ai donc une PAC(pompe à chaleur) eau-eau distribué par un sol chauffant (11 circuits différents pour le sol,posé par mes soins(polystirène).
Pour les conduits , le tubage inox assure une meilleure étanchéïté à très long terme : pas de fissure dans le plâtre(même refractaire)avec le boisseau , et aussi le tubage craint moins les coups de cannes et de hérisson de ramonage.J'ai aussi vu dans ma jeunesse(lol)des gens qui ne s'était même pas aperçu qu'ils avaient eu un feu de conduit(flamme qui sortent dehors) , avec un tubage ça résiste mieux.

micky7 · 18-11-2009 17:04:38

7.5 cm c'est déjà bien

le prix des combustibles et de l'élec aidant on finira par amortir 20cm en 10 ans

PAC eau eau c'est le pied si le niveau ne descend pas trop

ton capteur extérieur est à quelle profondeur ?

le puits canadien doit être efficace en été dans ton coin

t'as répondu à la place d'Havoc, c'est tout bon

Dernière modification par micky7 (18-11-2009 17:06:01)

XAVIER10 · 18-11-2009 17:11:41

pour la profondeur , je crois que c'est 8m3/heure à 12m alors que les installateurs voient régulièrement des forages à 40/50m pour avoir ce débit.
Pour la lain de verre , il me semble qu'elle perd 1cm/an d'efficacité , soit 20cm sont nulles après 20 ans ...

Bernard80 · 18-11-2009 18:17:16

Havoc a écrit :

Est-ce que tu nous proposes aussi de venir donner un coup de main pour ramener les 25 stères en 33 cm ?

Si tu veux.

Sinon, pour se tenir bien chaud, j'ai une technique inspirée de celle d'Havoc : dès que j'ai froid, je creuse un puits canadien, ça réchauffe bien.

Havoc · 18-11-2009 18:41:41

micky7 a écrit :

t'as répondu à la place d'Havoc, c'est tout bon

J'allais le dire. J'ajoute que ramoner un tube inox est assez rapide et simple.

Mes parents ont déjà eu un feu autour du tubage chez eux, alors j'assure le coup, je veux pouvoir me reposer sur mes deux oreilles !

Je crois que le terme exact est « panneaux radiants ».

Le défaut de la convection, c'est toutefois les mouvements d'air, moins confortables.

Xavier, tu as de la chance d'avoir un tel système de chauffage. Moi, je ne récupère que quelques calories de la terre, mais gratuitement.

TMS ? Peut-être mousse de polyuréthane ?

Jef · 18-11-2009 19:02:00

Quelqu'un a t il des info sur les poeles à pelets.
Jef

Havoc · 18-11-2009 20:56:43

Peut-être Snoop, ses parents ou beaux-parents s'en sont fait poser un ?

micky7 · 18-11-2009 21:30:09

laine de verre qui perd de son épaisseur = élucubrations de vendeurs
par contre dans le cas que je citais la laine se tasse vers le bas, résultat le bas du mur est très bien isolé mais pas le haut, ce qui est très con parce que l'air est plus chaud au plafond

en combles oui quand on marche dessus

il y a un autre mythe : le polystyrène se sublime (il s'évapore !)

mon boulot était de modifier des bâtiments scolaires, j'en ai vu de tous les ages des isolations, aucune ne présentait des symptômes de vieillissement, sauf dans un collège où l'isolant n'avait pas été posé partout (mais peut être posé ailleurs)

le feu autour du tubage ça n'arrive que dans une cheminée qui a servi sans tubage, ou alors ce n'est qu'un peu de poussière dans un conduit peu étanche

panneau radiant ou radiateur c'est kif, mais vu ton explication je pensais que tu faisais allusion au chauffage par film posé derrière le placo, en principe ça ne se fait pas car difficile d'éviter qu'on ne perce le film qui est sous tension, par contre ça s'est fait en plafond mais ça n'est vraiment efficace que si la maison est très bien isolée

les mouvements d'air de la convection sont très lents et n'apportent aucun inconfort par eux mêmes

a contrario les radiateurs, comme les poêles et feux de bois ont comme énorme inconvénient d'être directifs et on se retrouve avec une face cuite et une face gelée

TMS est le nom d'un produit d'un fabricant mais pas un terme générique

le chauffage par le sol est intéressant mais pas tellement en rez de chaussée sur terre lein, j'explique :
- le delta T au niveau d'un mur est de 20°C intérieur / 10°C en moyenne à l'extérieur soit 10°C
- le delta T au rez de chaussée est de 30°C moyen fluide caloporteur / 12°C sol soit 18°C
il faudrait donc 2 fois plus d'isolant au sol que sur les murs et ce n'est pas aisé sur terre plein car l'isolant est en général assez souple

le système de Xavier n'est peut être pas le plus écologique car l'eau est pompée et probablement rejetée vu la modeste puissance nécessaire sur un habitat individuel récent, mais si tout un village fait la même chose on assèche la nappe et on fini par ne plus rien avoir à pomper

Havoc · 18-11-2009 22:47:22

J'ai constaté la même chose sur ma maison dont la laine de verre a plus de vingt ans. Effectivement, peu dégradée en dehors du kraft, mais plus du tout à sa place.

Pour le feu chez mes parents, c'était la deuxième raison, mais ça n'aurait pas dû arriver si le professionnel qui a réalisé le tubage, avait pensé à le refermer à la sortie (autour du tubage, pas dedans), ce qui est la norme, avec un passage plus bas pour la circulation de l'air.

Je suis d'accord avec l'inconvénient des chauffages radiants, encore cela est-il relatif quand la moindre flambée fait monter toute la maison à 24°C ! (j'adore) Par contre, je persiste à dire que les vieux grille-pains généraient des courants d'air froid pas possibles (car on se prenait l'air froid qui redescendait du plafond), bien visibles sur les murs après quelques années de fonctionnement (traces noires des poussières empruntant le courant chaud ascendant, très présentes au-dessus des radiateurs). Evidemment, on ne monte plus ce type de convecteurs dans les maisons actuelles.

Pour Xavier, je pensais que son système se contentait de pomper les calories sans pomper l'eau.

Le ForuMZ

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