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#1 21-09-2022 20:26:58

antoineSeb
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Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

Bonsoir à tous,

Sur la ES 250/2 que j'ai depuis quelques années (mais que je n'ai quasiment jamais roulé ni bricolée moi-même), j'ai un soucis très contraignant au niveau de la boite de vitesses. En effet, les vitesses ne tiennent pas, ne se verrouillent pas. Exemple, je me met au point mort, je descend la moto de sa béquille centrale et bim, une vitesse s'enclenche simplement à cause du petit "choc" que génère la descente de la béquille. Même chose lorsque je kick sur béquille centrale, les mouvements dus aux coups de kick suffisent à passer du point mort à une autre vitesse... Ne me demandez pas ce que ça donne en roulant, j'ai un autre soucis que je vais poster sur une autre discussion dédiée, qui m'empêche de rouler avec  sad

Pour l'historique, j'ai acheté cette moto il y a quelques années. A peine 50km après être parti de chez le vendeur, la moto s'arrête et n'est plus repartie. Une fois remorquée à la maison, un connaisseur MZ a démonté l'ensemble, constaté que le piston était pété et le cylindre en sale état. Une fois réparé, essai routier durant lequel la boite se met en vrac. Bilan après démontage, il m'indique que c'est l'arbre de boite qui a lâché. Une fois remplacé, il me rend la bécane, sur remorque. Qui présente alors 2 problèmes majeurs qui m'empêche de l'utiliser depuis-lors : cette histoire de vitesses qui ne tiennent pas, et le second dont je veux faire l'objet d'une autre discussion : la moto démarrait, mais refusait de prendre des tours. Mais ça, c'est une autre histoire...

Pour le sujet des vitesses qui ne tiennent pas, auriez-vous une idée de la cause possible ? Il me semble que la personne a qui je l'avais confiée m'a parlé d'une bille de verrouillage qu'il n'aurait peut-être pas remise car elle posait problème, mais je peux totalement me tromper : ça fait déjà 3 ans au moins, et je n'ai pas une mémoire excellente...

D'avance merci pour votre aide !!

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#2 21-09-2022 22:06:32

hoodlum
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

Bonjour,
Je ne connais pas le moteur ES/2 mais en principe la bille 8 mm est indispensable pour verrouiller le point-mort, mais pas les vitesses.
C'est le rôle du barillet qui en tournant via le doigt de sélection encoche les fourchettes qui coulissent pour bouger les pignons.
Causes possibles: doigt de sélection / barillet / fourchettes usés, roulement éventuel du barillet usé, doigt de sélection mal positionné.
A vérifier quand même la présence de la bille, elle est derrière un des deux bouchons de vidange, avec un ressort.

Dernière modification par hoodlum (21-09-2022 22:12:09)

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#3 22-09-2022 09:10:34

micky7
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

comme l'indique hoodlum le problème se situe au niveau du barillet

le sélecteur débloque le barillet puis actionne un doigt qui pousse le barillet d'un cran

quand le sélecteur revient à sa position neutre il libère la pièce qui immobilise le barillet

manifestement le blocage n'agit pas, à cela plusieurs causes possibles :

- manque une pièce oubliée au remontage

- une pièce déformée ou cassée

- manque le ressort de rappel de la pièce ou bien  il est distendu ou cassé

- une rondelle d'alignement manque ou est mal placée

la liste n'est sans doute pas exhaustive mais déjà voir toutes ces hypothèses

donc il te faut récupérer la documentation ad oc (voir mon premier message)

et observer les éclatés pour trouver le défaut

ça n'est sans doute pas ultra simple mais réconforte toi en pensant que ça pouvait être pire comme par exemple des encoches de pignons usées qui éjectent une vitesse enclenchée, là il faut tout changer


je pense donc je me vaccine (micky7 2022)

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#4 22-09-2022 23:10:56

antoineSeb
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

Merci à tous les 2. Ne pouvant pas rouler avec, pour l'instant c'est juste le point mort que je constate ne pas tenir. Il se peut que ça ne soit que ça, et donc d'après ce que j'ai cru comprendre de vos messages, seule la bille serait à mettre en cause, exact ? Si elle est derrière un des 2 bouchons de vidange, puis-je espérer pouvoir la voir / l'ajouter si elle manque depuis le bouchon, ou faut-il forcément tout démonter ?
Il me semble, mais ma mémoire peut me jouer des tours, que le gars qui s'en était occupé l'avait volontairement pas remise. Est-ce que ça vous semblerai envisageable qu'il y ait une raison pour cela (et donc que je prenne un risque à la remettre) ?

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#5 23-09-2022 00:47:15

micky7
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

- juste le point mort :

à première vue ça me semble un peu irrationnel que seul le point mort ne verrouille pas

mais vu que hoodlum signale qu'il y a une bille spécifique ça signifierait que la position point mort n'est qu'une position intermédiaire et nécessite donc un point d'arrêt supplémentaire

purée je me fais vieux et c'est mon pied qui se souvient que le point mort est entre 1ère et 2ème pt1cable

ce qui valide ton hypothèse

hé non il n'y a pas de raison que ça pose problème de remettre la bille à moins qu'elle puisse se barrer dans la boite et y faire de la choucroute de pignons, ça voudrait dire que son logement a pris un coup de vieux

ou à moins que ça soit galère de remettre la bille en place et que l'inutilité soit un prétexte

il me parait dangereux de ne pas avoir de stabilité du point mort, tu imagines ... tu es au point mort à un feu et la boite décide seule de passer la première ... vaut mieux que personne ne passe à ce moment !

- un piéton ... au minimum tu l'abîmes un peu
- une bagnole ... c'est toi qui est abîmé
- un camion ... je préfère pas imaginer

il faut absolument trouver le moyen de remettre qq chose qui stabilise au point mort, quitte à bricoler un autre dispositif

à toute fin utile je viens d'ajouter un topo de réparation d'une MZ 250 TS sur mon drive
(voir le lien sur la page indiquée sur mon premier message dans ta présentation)
il me semble très intéressant de le télécharger car il évoque des pannes proches des tiennes
ça pourra te donner une idée des traquenards possibles et de la fiabilité des intervenants

je viens aussi d'ajouter le manuel de réparation de la 250 TS de 1979, c'est en Germain mais les photos peuvent aider

edit
je viens d'ajouter encore le PDF  MZ_ES_125_150_1968_Parts_List_www.manualedereparatie.info   
qui montre chaque pièce pour les 125 et 150cc, je vais tenter de trouver pour la 250

edit 2
ayé, sur cette page il y a toutes les listes de pièces (Ersatzteileilist) pour MZ,
https://www.ost2rad.de/MZ-Ersatzteile/

je te conseille également la lecture de ce topo pour le moteur MZ 125, il est assez proche du moteur 250 pour que sa lecture soit très instructive  https://mz-ifa.motards.net/t70-dmontage … est-dedans

en complément la lecture de  MZ 125 ES TS ETS-revue technique.PDF (toujours dispo sur mon drive) sera sans doute également utile

étant un ardent défenseur des 125 et motos de puissance modeste je n'avais pas mis ce qui concerne les 250

en effet à l'origine notre foruMZ était dédié à la 125 4 temps pour compenser son rejet par les forums MZ 2 temps

assez rapidement les 2 temps sont venus se greffer mais restaient minoritaires, finalement il n'y a presque plus de forums dédiés aux MZ 2 temps ce qui nous propulse en première ligne pour les  2 temps, on ne s'en plaindra pas car ça donne du grain à moudre

au surplus les anciennes 250 ne sont qu'un peu plus puissantes que la 125 4 temps, on est loin de la débauche inutile de kW de certains GC


je pense donc je me vaccine (micky7 2022)

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#6 23-09-2022 19:40:45

hoodlum
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

La bille et son ressort sont ceux-là, trouvés sur cette page:

https://www.mz-jawa-pieces.com/pieces-m … z-250.html
9e4a.jpg

Il faut ouvrir le bouchon de carter le plus près du bras oscillant, et donc à l'aplomb du barillet. Premièrement la bille, ensuite le ressort et le bouchon. Evidemment, il est préférable que le barillet soit en position point-mort (entre 1 et 2) pour être sûr du bon positionnement initial de la bille.

Par contre, j'ignore si la bille vient se loger dans un renfoncement pratiqué dans un couloir du barillet (comme sur une ETZ) ou sur le chanfrein visible sur la photo suivante à droite. Au final, peu importe ...

peej.jpg

Dernière modification par hoodlum (23-09-2022 21:53:10)

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#7 23-09-2022 20:47:44

micky7
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

bravo  hoodlum là on y voit clair, grâce à ces photos j'ai facilement retrouvé (en moins net) les pièces sur la page
spécifique aux ES 175/2 et 250/2 

es175-250-2-tafel-20.gif

ce barillet comporte plusieurs entailles ce qui signifie que la bille stabilise tous les rapports

on devine que le point mort correspond à l'entaille du bas à 1/2 distance par rapport aux 2 autres

si j'ai compris hoodlum le carter central comporte une "cheminée" où est située la bille

c'est sans doute celle qu'on voit à hauteur de la pièce 42

à noter que sur le moteur précédent des ES 175 / 250 / 300 le barillet n'a qu'1 encoche (c'est celui trouvé par hoodlum)

il faudrait examiner si le guidage de la bille est en bon état ainsi que les entailles du barillet ça doit être visible par la "cheminée"
s'il y a défaut c'est la raison pour laquelle le gars n'a pas remis la bille

es175-250-2-tafel-16.gif

il semble que le système ressort / guide / bille soit différent sur ES 175/250/300 et ES 175/2 - 250/2

la page correspondant à ES 175/2 - 250/2 →  https://www.ost2rad.de/MZ-Ersatzteile/Z … --Set.html

arretierschraube_set_es175-2_es250-2_ets250_ts_etz250_251.jpg 6.60E c'est pas trop cher mais faut ajouter l'envoi


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#8 23-09-2022 21:57:46

hoodlum
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

micky7 a écrit :

si j'ai compris hoodlum le carter central comporte une "cheminée" où est située la bille

Oui, c'est ça...
J'ai remplacé la photo et le lien de départ car il semble qu'il existe des différences entre ES/1 et ES/2, bien que ça ne se voit pas sur les photos catalogue.

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#9 24-09-2022 13:02:38

micky7
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

effectivement la photo du barillet reste celle des ES 250/0 ou ES 250/1

mais un commentaire indique une référence différente pour le barillet de la ES 250/2


je pense donc je me vaccine (micky7 2022)

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#10 24-09-2022 15:38:03

SebLob
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

C'est quand même bizare d'acheter une bécane qui a priori est sensé bien fonctionner (sans quoi on prend pas la route avec) et 50 bornes aprés le moteur est en panne, problème de haut moteur.

Une personne répare le haut moteur et finalement problème, c'est la boite qui est maintenant HS  exclamination

Cette même personne déclare que c'est l'arbre de boite qui est mort et le change, MAIS ramène la moto sur une remorque parce que :

-le moteur démarre mais refuse de prendre des tours. Cependant il démarrait bien apparment avant le pépin de haut moteur, et on suppose que lors de l'essai ou la boite s'est mise en vrac, il tournait bien aussi
-la boite refuse de vérouiller ses vitesse, or çà serait la personne qui a réparé deux foi la moto qui a volontairement pas remonté la bille qui sert à vérouiller les vitesses.

Cette personne est sensé ètre un "connaisseur MZ"  question

Pourquoi décider de ne pas remonter un élément de la boite?

Bref, le premier truc a faire, vérifier si cette bille est réellement absente, et si oui en racheter une.

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#11 24-09-2022 16:56:37

antoineSeb
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

Merci à tous les trois pour votre aide vos recherches et votre soutien. Je vous j'avoue que ce projet me déprime un peu. C'est parti du mauvais pied dès le tout début... A l'époque j'étais au stade 0 en mécanique, et je me suis laissé simplement tenté par un gros coup de coeur sans franchement savoir comment évaluer le côté sain de l'engin... Des années plus tard, j'ai eu l'occasion de travailler sur 2 / 3 autres véhicules, je m'en sors donc un poil mieux. Mais l'idée initiale avec cette MZ n'était pas une restauration, elle était sensé fonctionner et pouvoir rouler sans avoir à l'ouvrir en 2  roll

Quant au connaisseur qui m'a filé un coup de main, je pense que vous avez compromis que les guillemets utilisés par SebLob sont justifiés. Même si à l'époque j'étais content de trouver quelqu'un qui puisse s'en occuper pas loin de chez moi.

Bref, j'espérai cette semaine avancer dessus en m'y remettant franchement, et pour l'instant je régresse : avant, elle démarrait  big_smile
Allez, c'est un autre sujet...
Je voulais juste vous remercier pour le soutien qui me permet d'espérer avancer un jour !


Bon, maintenant revenons aux choses sérieuses : alors, bille ou pas bille ? Et bien vous allez rire (ou pas ?!) : billeS !
Voilà ce que j'ai trouvé en dévissant le bouchon de vidange, de bas en haut :
. 1 bouchon qui semble visuellement plus court que celui sur jawa-pieces.com,
. 1 rondelle plastique de 2mm d'épaisseur
. 1 rondelle cuivre
. 1 ressort
. Et...
. 2 billes ! L'une plus grosse que l'autre

Voilà voilà...

Bon, j'ai mis la tête dessous pour voir à quoi ça ressemble. Visuellement ça a l'air en bon état. D'ailleurs l'huile était propre (elle n'a finalement jamais servie) et pas de limaille ou autre intru.
On y voit le barillet et ses 3 chanfreins (lorsqu'on actionne le kick), là où la bille est donc sensé se situer. J'ai viré la rondelle plastique en imaginant que ça présence diminuait d'autant le contact entre barillet et bille. J'ai remis la bille qui me semblait d'un diamètre cohérent vis à vis du ressort.
J'obtiens un résultat mitigé. Le point mort à l'air de se tenir l'orsque je kick, alors qu'avant au bout de 10 coups une vitesse passait. Par contre je n'arrive pas, moto sur béquille centrale, à bien sentir la 1 qui se verrouille en bas, la 2 qui se verrouille 2 crans plus haut, ...
Disons qu'on avance...

Merci Micky pour les docs, je vais regarder tout ça à tête reposée. Et en effet, celui de la restauration de la TS 250 de 76 ressemble, malheureusement, étrangement à mon histoire !

Dernière modification par antoineSeb (24-09-2022 17:05:08)

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#12 24-09-2022 21:57:22

micky7
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

l'empilement de billes signifie que le gars a essayé de se dépanner avec ce qu'il avait sous la main
à moins que ça soit le précédent qui avait bricolé avec des pièces inadaptées

en effet il est possible que le guide pour la bille soit trop court parce que pour un autre modèle (autre 250 ou 125 ?)
et du coup une bille supplémentaire tente de compenser

j'imagine le scénario suivant :
- la bille la plus grosse compensait le guide trop court, donc un guidage trop large, elle était donc au contact du barillet et n'entrait pas suffisamment dans les encoches, surtout celle de point mort, d'où l'instabilité
- tu as conservé la bille la plus petite, du coup elle entre dans l'encoche, MAIS si le guide s'arrête trop loin du barillet il y a un gros risque que la bille coince, notamment dans les encoches de rapports qui sont plus profondes
- si mon hypothèse est bonne il y a de fortes chances pour que le ressort ne soit pas adapté, tu as remarqué que celui de la 250/1 presse moins que celui de la 250/2

mon scénario est-il le bon  ?

en tout état de cause il faut que l'espace entre l'extrémité du guide et le barillet fasse nettement moins d'un demi diamètre de la bille,
en outre la bille ne doit pas avoir de jeu dans le guide sinon le barillet aura trop de jeu

si la condition précédente n'est pas respectée l'achat de la pièce ad oc s'impose, à partir de là le ressort donnera la bonne pression, la bille sera guidée jusqu'au bout et s'ajustera aux encoches et n'aura pas de jeu latéral propre à laisser du jeu au barillet

à partir de là ce problème devrait être réglé

je suis surpris que le barillet ne comporte que 3 encoches pour une boite 4 rapports, je m'attendais à 5 encoches
à moins qu'un autre dispositif stabilise le barillet aux 2 extrémités (1ère et 4ème)


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#13 25-09-2022 11:38:57

hoodlum
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

Il y a peut-être une autre explication. Sur certains modèles ES en 250 ou 300, il a existé ce genre de carter:

b7r2.jpg

Si le tien est comme celui-là, ça veut dire qu'il y a deux billes distinctes: une en bout de barillet pour les encoches et une qui prend place dans le couloir du barillet, ce qui expliquerait qu'il y ait seulement 3 encoches et la présence de 2 billes.
A vérifier...

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#14 25-09-2022 16:08:18

micky7
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

la photo semble correspondre au moteur des ES 175 / 250 / 300 version 0 et 1

sur l'éclaté on voit 2 ensembles guide/ressort/bille


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#15 25-09-2022 19:43:55

hoodlum
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

Oui, à condition que son bas-moteur soit effectivement un ES/2. Ce ne serait pas la première fois... mais là, je suis médisant  francais

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#16 25-09-2022 21:07:43

micky7
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

entièrement d'accord, les MZ 2 temps façon puzzle ne manquent pas vu que la production a évolué très progressivement


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#17 25-09-2022 22:06:02

antoineSeb
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

Bonsoir,
Voici pour le carter :
Carter dessous
Carter gauche
Carter droit

Comme vous le voyez, le bouchon de vidange de gauche (celui avec la/les billes) est sensé se dévissé avec un tournevis plat, mais l'accès est impossible car une patte de fixation l'empêche. Ce qui me fait douter de son côté "d'origine", un bouchon 6 pans comme celui en photo plus haut semblerait plus cohérent. Ce qui rejoins le conseil de Micky de partir sur un ensemble bouchon / ressort / bille neuf et d'origine.

Micky, je suis d'accord avec toi sur la théorie de ce que la bille est sensé faire

micky7 a écrit :

en tout état de cause il faut que l'espace entre l'extrémité du guide et le barillet fasse nettement moins d'un demi diamètre de la bille,
en outre la bille ne doit pas avoir de jeu dans le guide sinon le barillet aura trop de jeu

, malheureusement je n'ai pas pu prendre cette mesure. Je suis désormais loin de mon garage pendant à minima les 3-4 semaines à venir, je n'aurai la réponse qu'à mon retour. Dans l'idée, et afin de minimiser le nombre de commandes, à mon retour je regarde cette hauteur et confirme la nécessité d'acheter bouchon-ressort-bille, mais aussi je regarde cette histoire d'allumage (cf l'autre post), dès fois qu'il y aurait des pièces aussi à commander à ce niveau.

En attendant, j'ai un peu de lecture avec tous les docs partagés  big_smile

PS : quant à la théorie du puzzle, mon "connaisseur" en était assez friand. En me rendant la moto, son dernier conseil a été "achète toi une boite 5 et moteur de TS, sur ta moto c'est trop fatigué"... (j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut en arriver à devoir TOUT changer..)

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#18 25-09-2022 22:38:39

antoineSeb
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

A toute fin utile, je vous met les photos que mon "connaisseur" m'avait transmises à l'époque lors du changement du piston :
1 : 1

2 : 2

3 : 3

4 : 4

5 : 5

6 : 6

7 : 7

8 : 8

9 : 9

10 : 10

11 : 11

12 : 12

13 : 13

14 : 14

15 : 15

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#19 26-09-2022 15:19:48

micky7
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

donc 1 seule bille, c'est bien le moulbif d'une ES 250/2

sans commentaire un peu difficile de tirer des informations des photos mais on voit que le démontage du carter a été un peu brutal et que des morceaux de segments ont été pris entre piston et culasse

le cylindre a t-il été remplacé ou réalésé ?

pour faire tousser le moteur du VRAIS Starpilote serait plus indiqué


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#20 26-09-2022 15:33:08

antoineSeb
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Re : Vitesses ne se verrouillent pas (ES 250/2)

Voici le constat qu'avait fait le "connaisseur" au moment où je lui avais confié la MZ en 2019 :
Constat

J'ai toutes les factures de pièces, il a racheté un cylindre "en côtes réparation", et donc changé piston + segment en côtes supérieures, mis des joints moteur, culasse, échappement et carter neufs, + remplacement cage à aiguilles piston et arbre de boite

Par contre, je ne vois pas de bouchon vidange - bille - ressort sur les factures, j'imagine que ça confirme l'idée qu'il a dû adapter avec des pièces qu'il avait déjà

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