Micky roule au nucléaire !

Havoc · 02-06-2011 21:49:54

Je voulais écrire inductance mais mon clavier a fourché !

micky7 · 02-06-2011 22:18:25

inductance c'est pas mieux, je te rappelle que l'inductance de base est un solénoïde et crée un champ magnétique tandis que la capacité de base c'est 2 plaques conductrices parallèles qui engendrent un champ électrique

tiens en parlant de champ électrique on le réalise très bien en traversant une voie ferrée électrifiée quand il bruine et qu'on se protège à l'aide d'un parapluie (expérience personnelle), on entend un bzzzz, il suffit d'abaisser le parapluie et ça cesse, les caténaires sont à une tension très élevée par rapport au sol et l'air humide possède une faible rigidité diélectrique d'où un léger courant passant par le parapluie faisant armature et le porteur du parapluie faisant conducteur, c'est un cas où un piéton est conducteur pt1cable

micky7 · 02-06-2011 22:49:33

la version anglophone de Wikipedia ICI fait état d'une conversion continu / alternatif par moteurs / alternateurs

dernière minute : en lignes aériennes c'est au dessus de 800km que le continu supplante l'alternatif

j'avais trouvé qu'en lignes aériennes la rentabilité n'était pas la même donc je m'autocongratule cool

Dernière modification par micky7 (02-06-2011 23:03:58)

Havoc · 02-06-2011 23:12:31

Micky a écrit :

inductance c'est pas mieux, je te rappelle que l'inductance de base est un solénoïde et crée un champ magnétique tandis que la capacité de base c'est 2 plaques conductrices parallèles qui engendrent un champ électrique

C'est en fait toi qui ne sais pas qu'une capacité ou une self, c'est la même chose. Tu te fies à ton expérience mais elle n'est liée qu'au matériel. Dans une formule mathématique, les deux objets influent sur la même valeur, l'un avec un signe positif, l'autre avec un signe négatif. Que le signe soit l'un ou l'autre, on appelle cela une inductance (même si elle est due à un condensateur), ce qu'il ne faut pas confondre avec l'objet qu'on appelle self-inductance.

Par exemple, la valeur dérivée du courant par rapport à la tension va s'écrire 3+25j au lieu de 3-25j mais c'est bien la même valeur qui est changée par l'inductance, quelle que soit sa nature. Cette valeur est ici notée par la partie imaginaire du nombre.

Enfin tout ça c'est mes études à la con, ça me gonfle déjà d'en parler.

micky7 · 02-06-2011 23:49:44

là Havoc t'es très fatigué si tu ne sais pas faire la différence entre champ magnétique et champ électrique

Que le signe soit l'un ou l'autre, on appelle cela une inductance (même si elle est due à un condensateur), ce qu'il ne faut pas confondre avec l'objet qu'on appelle self-inductance

alors là je te met au défi de prouver ce que tu avance !

capacité et inductance sont 2 réactances et présentent des impédances et non résistance

moyen simple de distinguer les 2 : tu charges un condensateur (non électrolytique) 10mn après la tension que tu y a mise est toujours présente, essayes de faire pareil avec une self

autre exemple permettant de comprendre la différence ... avec une self et un condensateur on réalise un circuit résonnant (il peut être série ou parallèle), si j'applique ton affirmation j'obtiendrais la même chose avec 2 condensateurs ou 2 selfs

tes 2 dérivées montrent que les déphasages sont opposés ... preuve qu'il n'y a pas identité entre les 2 réactances

effectivement "études à la con" est justifié mais où est le con là dedans ?

Havoc · 02-06-2011 23:54:03

Je t'assure que personne n'appelait cela réactance. Ça a pu changer depuis, je ne sais pas puisque je ne suis plus de la partie.

D'un point de vue mathématique, que le signe soit dans un sens ou dans l'autre... de toute façon, quand tu as des lignes de calculs sur la feuille, tu ne cherches plus à savoir si ça dérive le courant par rapport à la tension ou si ça l'intègre, tu cherches à arriver au bout de tes calculs. Mais une self et un condensateur sont aussi semblables qu'un frein et un accélérateur: dans la voiture, ce sont deux pédales côte à côte.

micky7 · 03-06-2011 00:17:52

impédance ou réactance sont les seuls points communs entre les 2 et JAMAIS on n'a appelé inductance une capacitance

je n'ai jamais été de la partie puisque j'ai travaillé en labo puis au ministère de l'équipement, par contre je me suis intéressé à l'électronique et non à la philosophie c'est ce qui nous différencie

je vais chipoter mais ça ne dérive pas le courant par rapport à la tension, ça le déphase, de pi/2 pour l'inductance et -pi/2 pour la capacitance capacité (capacitance est utilisé surtout dans les pays anglo saxons)

Mais une self et un condensateur sont aussi semblables qu'un frein et un accélérateur: dans la voiture, ce sont deux pédales côte à côte

ouai et un panneau de limitation de vitesse c'est comme un panneau de fin de limitation de vitesse, c'est rond big_smile

Havoc · 03-06-2011 09:53:25

Ce déphasage dans le temps se modélise en mathématiques par une dérivée (dans le temps, t est en abscisse), c'est pour cela que j'emploie le terme « dériver ». Dans l'autre sens, c'est une intégration par rapport au temps.

Je n'aime pas faire de l'électronique mais je sors d'une des écoles d'ingénieurs renommées de la Capitale. L'usage du mot impédance pour parler d'une réactance positive ou négative est très certainement erroné, mais je peux t'assurer qu'en trois années d'école, je n'ai jamais entendu un seul professeur, même en atelier, utiliser le terme réactance.

Tu aimes beaucoup ce genre d'ergotages mais ça ne mène pas à grand-chose, tu apprendrais plus de choses en te penchant sur la façon dont on modélise ces composants dans des calculs, toi qui apprends facilement. La pratique courante de l'électronique professionnelle consiste surtout à lire des catalogues de composants, à les monter entre eux, et à partir dans des calculs de tarés dès qu'on sors des sentiers battus. L'électronique, c'est surtout des mathématiques, peu de bricolage.

micky7 · 03-06-2011 10:33:42

impédance est préféré à réactance mais c'est pareil

j'aime mieux réactance ça parle plus à l'esprit français qu' impédance dont l'origine est anglo saxonne

ceci dit je pense que le mot inductance a du remplacer impédance dans ta mémoire, il y a une certaine homophonie entre les 2

je n'ergote pas, si on dérive dévie le sens des mots on ne comprend plus rien

L'électronique, c'est surtout des mathématiques, peu de bricolage

c'est mal barré pour bricoler si c'est pas calculé avant, je vais me répéter mais mon père m'a enseigné qu'avant d'agir il fallait réfléchir

quant aux calculs de tarés n'étant pas professionnel je les évite assez facilement en discernant quels sont les paramètres prépondérants et ceux qui sont peut influents, si bien que j'utilise essentiellement les 4 opérations, la trigo et les racines carrées ou cubiques (je n'aime pas les imaginaires car j'ai du mal à me les imaginer, mon esprit est très primaire)

ensuite j'affine empiriquement en mesurant, de toutes façons un calcul précis tombe à l'eau à cause des tolérances de plus de 5% des composants électroniques courants (et à prix convenable) et aussi de l'imprécision des sens humains

mais en fait les professionnels terminent pratiquement toujours empiriquement eux aussi, d'ailleurs ils se lancent dans des calcule de tarés parce qu'on ne leur enseigne pas à relativiser

c'est l'une de mes autosatisfactions que d'avoir enseigné à des 5ème année comment calculer et fabriquer des amplis sans se mêler les pinceaux dans toutes les caractéristiques des transistors, dans le cadre du "club radio" de l'ISEN (formant des ingénieurs électroniciens), dont l'un des patrons de SELECTRONIC était président

mes connaissances provenaient de 5 cours du soir que m'avait donné un étudiant de l'ISEN qui avait un sacré don pour la vulgarisation, dommage qu'il n'ait pas jugé intelligent de devenir prof

tu apprendrais plus de choses en te penchant sur la façon dont on modélise ces composants dans des calculs

je pense savoir déjà, ça me permet de discerner une capacité d'une inductance entr'autre big_smile

Dernière modification par micky7 (03-06-2011 10:37:21)

Havoc · 03-06-2011 10:47:18

Je crois que tu ne comprends pas comment raisonnent les gens qui modélisent. Un mécanicien (celui qui travaille sur une planche et un ordinateur) dira « accélération », même pour décrire un corps qui freine.

Par contre, tu as raison, c'est bien le terme « impédance » qu'on utilise habituellement, quelle que soit cette impédance (capacité ou self). J'ai dû écrire inductance dans un post par erreur, un peu comme toi qui écris CDI dans tous tes posts pour parler du boitier l'allumage des MZ. Mais on dirait inductance que ça ne me choquerait pas plus que cela parce qu'une capacitance n'est jamais qu'une impédance négative, de la même façon que pour un mécanicien, une décélération n'est jamais qu'une accélération négative.

Les méthodes que tu décris sont pratiquées dans les labos, dans les ateliers mais ce n'est pas du tout l'essentiel de ce que tu apprends dans une école d'électronique. Dans une école, tu bouffes des maths, tu modélises. A la limite, on remplacerait les self par des bananes et les capacités par des oranges, ça ne changerait fondamentalement rien au travail d'un élève d'école d'électronique: il passera de toute façon son temps à aligner des nombres et des formules, à intégrer, à dériver, à résoudre des équations.

micky7 · 03-06-2011 10:59:00

j'écris CDI parce que MZ appelle ça le CDI et qu'il faut être tordu pour écrire boitier d'allumage alors qu'un acronyme en 3 lettres que tout le monde comprend sur ce forum est disponible

il passera de toute façon son temps à aligner des nombres et des formules, à intégrer, à dériver, à résoudre des équations

c'est ce qui fait que je ne regrette pas d'avoir été un cancre et raté nmon BAC

par contre quand tu fais un boulot d'ingénieur ces calculs sont parfois incontournables donc il faut s'y entrainer

si on n'aime pas faut pas essayer d'être ingénieur, faut passer le CAP c'est suffisant pour "bricoler" intelligemment et résoudre les problèmes courants

c'est pas en philosophant qu'on met au point des techniques de pointe

Havoc · 03-06-2011 11:06:07

Micky a écrit :

c'est pas en philosophant qu'on met au point des techniques de pointe

:hm: Ça t'étonne ?

J'ai écrit que j'étais dans une école d'ingénieurs, ce qui est vrai, mais je n'étais pas en formation d'ingénieur. J'ai un diplôme de technicien supérieur électronicien, qui m'a peu servi puisque j'ai travaillé comme opérateur machine et programmeur (dans un langage que je n'avais pas appris à l'école).

Personnellement, je n'aime pas bricoler, je le fais par obligation.

Au fait, où en es-tu de ton capteur solaire ? Je viens de résoudre un problème sur le mien mais j'ai failli tout faire sauter. Un flexible était tordu en sortie du capteur, réduisant sérieusement les performances. Lorsque je l'ai détordu, j'ai entendu d'inquiétants claquements pendant plus d'une minute: j'ai cru que toutes les soudures allaient sauter ! La température au thermomètre de sortie était à 60°C (donc certainement une température réelle beaucoup plus élevée car il n'est pas prévu pour ce diamètre de tuyau).

Cette saison est rêvée pour faire de l'eau chaude gratuite.

micky7 · 03-06-2011 11:21:42

technicien supérieur électronicien, c'est pas très différent d'ingénieur et c'est celui qui bosse le plus avec les calculs, pas de chance, il est vrais qu'avant de rentrer dans les études supérieures on est bien peu conscient de ce qu'on va se farcir

pour l'instant c'est point mort, je continue à "capter" des infos et à calculer le pour et le contre des différentes solutions d'échange avec le stockage

le capteur solaire est destiné à mon "abris de jardin" (officiellement mais structure béton, carrelé, isolation en cours) à Ceaux en Couhé

je vais tenter de fonctionner en autarcie (excepté pour pour l'eau potable) avec capteur solaire pour l'eau chaude, capteur solaire pour un peu d'électricité, éolienne "maison" (alternateur bagnole avec une hélice greffée dessus) stockage en batterie 12V (pas terrible mais simple), chauffage gaz par convecteur à ventouse

les autres problèmes sont les eaux usées et le frigo

l'électricité de puissance c'est le groupe électrogène pour le four micro ondes et le foyer à induction

Internet c'est au bistrot du coin, utilisable en permanence car en WiFi sans code WEP

Havoc · 03-06-2011 12:23:43

Tu ne pourrais pas t'arranger avec le patron du troquet pour que le signal WIFI arrive jusqu'à ton abri de jardin ? Un EEE consomme très très peu d'électricité, c'est même pour cela qu'ils ont été conçus au départ (l'idée d'un ultraportable qui fonctionnerait dans les zones les plus déshéritées du globe et qu'on alimenterait avec une manivelle). Il faudra que je prenne des photos de l'abri de jardin de mon père, en Dordogne.

Sur le préparateur d'ECS, si c'était à refaire, je commencerais pas chercher le cumulus pas cher dont la plaque à dévisser (celle par où passent les entrées et sorties d'eau ainsi que la résistance, soit la plus large et la plus rigide possible. Je ne me casserais pas trop la tête avec le serpentin, la chaleur se décharge très vite à l'intérieur du cumulus, mais je chercherais à avoir des conduits les plus gros possibles car la facilité de la circulation permet de grosses économies, jusqu'à un fonctionnement hypothétique par thermosiphon, même s'il est préférable d'avoir un accélérateur pour profiter à plein des périodes de fortes chauffes. Pour le capteur lui-même, je ne pense pas que je changerais grand-chose, celui que j'ai fabriqué fonctionne bien, n'est pas très grand et vieillit correctement.

Je veillerais aussi à améliorer l'isolation des conduits, notamment ceux qui reviennent du préparateur au capteur.

micky7 · 03-06-2011 18:30:12

le WiFi nécessite une antenne directionnelle pour atteindre la centaine de mètres, ça complique et je n'aurais besoin de ce genre de chose que si j'y habite de longues périodes, donc pas avant 3 ans vu que je dois attendre la retraite de Minnie pour ça

je suis en pourparlers pour racheter un petit EEE 7" à ma voisine au prix qu'elle l'a acheté il y a 1 an (60) la batterie est impeccable

le thermosiphon complique beaucoup l'installation car ça joue sur la conception du capteur comme sur celle du serpentin, je prévois donc une pompe de circulation alimentée par capteur solaire vu que s'il y a captage il y a lumière, je vais donc fabriquer ou récupérer un convertisseur 12V / 220V pour alimenter une petite pompe d'aquarium, je retiens ton vase d'expansion en baudruche parfaitement adapté à la faible pression que supporte la pompe d'aquarium

Havoc · 03-06-2011 18:36:17

Oui en effet, le vase d'expansion ne supporte rien comme pression. Actuellement j'ai deux tubes pvc dans lesquels on range les forets longs ou les électrodes de soudure, collés ensemble avec de l'epoxy, La baudruche cuisait trop vite au soleil.

Aujourd'hui encore, je ne suis pas certain de ne pas avoir un petit effet thermosiphon, la température en sortie de capteur paraît parfois bien haute malgré l'arrêt du circulateur.

Aujourd'hui, le primaire est monté à 54°C vers 15 heures 30, mais le thermomètre étant peu adapté (il se trouve accolé au tube qui est en sortie du capteur, à l'intérieur du garage), on devait plutôt se trouver aux environs de 60°C. Il était difficile de laisser la main sur les tubes en cuivre qui montent vers le préparateur-cumulus.

micky7 · 03-06-2011 18:59:29

mon capteur sera de tube horticole noir pour goute à goute dans une enveloppe faisant serre et donc sera disposé en une spirale aplatie donc incapable de fonctionner en thermosiphon de part les contrepentes et la section faible

je ne veux pas investir là dedans, pire que toi je puis être big_smile

Havoc · 03-06-2011 19:43:14

Je comprends mais c'est un système très intéressant, j'ai déjà lu des trucs sur des capteurs similaires. L'eau aura beaucoup de temps pour se réchauffer. Moi, ce sont des tubes de cuivre peints en noir fixés sur une plaque d'inox peinte en noir, tout ça enfermé dans du marine et du polycarbonate, avec de la mousse de polyuréthane et des cornières alu.

micky7 · 03-06-2011 19:54:28

c'est parfait mais faut l'acheter tout fait ou passer des plombes à le faire

pour 2 semaines par an dans mon cas actuel, c'est con j'ai pas trouvé les vaches à eaux noires de chez LIDL (à 6 je crois), ça m'aurais,suffi

Havoc · 03-06-2011 20:36:17

J'ai eu tellement de problèmes à rendre étanche le préparateur (un coup à se tirer une balle) que la confection du capteur m'a paru une promenade de santé, en comparaison.

Le ForuMZ

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